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板橋区議会 > 2004-03-02 >
平成16年3月2日予算審査特別委員会−03月02日-01号

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  1. 板橋区議会 2004-03-02
    平成16年3月2日予算審査特別委員会−03月02日-01号


    取得元: 板橋区議会公式サイト
    最終取得日: 2023-03-26
    平成16年3月2日予算審査特別委員会−03月02日-01号平成16年3月2日予算審査特別委員会 　予算審査特別委員会記録 開会年月日　　平成１６年３月２日（火） 開会時刻　　　午前１０時００分 閉会時刻　　　午後　４時２８分 開会場所　　　第１委員会室 議　　題　　　平成１５年度補正予算について 出席委員　　　委員長　　　川　口　雅　敏　　　　　　　副委員長　　平　山　セツ子 　　　　　　　理事委員　　桜　井きよのり　　　　　　　理事委員　　菅　　　東　一 　　　　　　　理事委員　　菊　田　順　一　　　　　　　理事委員　　大　田　伸　一 　　　　　　　理事委員　　小　野　修　悦　　　　　　　理事委員　　郷　野　洋次郎 　　　　　　　理事委員　　すえよし不二夫　　　　　　　委　　員　　まとば　栄　一 　　　　　　　委　　員　　河　野　ゆうき　　　　　　　委　　員　　茂　野　善　之 　　　　　　　委　　員　　難　波　英　一　　　　　　　委　　員　　竹　内　　　愛 　　　　　　　委　　員　　松　崎　いたる　　　　　　　委　　員　　石　井　　　勉 　　　　　　　委　　員　　大　田　ひろし　　　　　　　委　　員　　横　山　れい子 　　　　　　　委　　員　　小　林　おとみ　　　　　　　委　　員　　熊　倉　ふみ子 　　　　　　　委　　員　　もちづき広太朗　　　　　　　委　　員　　小　林　公　彦
    　　　　　　　委　　員　　中　野くにひこ　　　　　　　委　　員　　松　島　道　昌 　　　　　　　委　　員　　遠　藤　千代子　　　　　　　委　　員　　広　山　利　文 　　　　　　　委　　員　　かなざき文　子　　　　　　　委　　員　　秦　　　源　彦 　　　　　　　委　　員　　松　岡しげゆき　　　　　　　委　　員　　はぎわら洋　一 　　　　　　　委　　員　　佐　藤としのぶ　　　　　　　委　　員　　高橋りゅうたろう 　　　　　　　委　　員　　栗　山　秀　男　　　　　　　委　　員　　佐々木としたか 　　　　　　　委　　員　　白　井　よう子　　　　　　　委　　員　　松　村　けい子 　　　　　　　委　　員　　おなだか　　勝　　　　　　　委　　員　　田　中　順　一 　　　　　　　委　　員　　山　内　金　久　　　　　　　委　　員　　天　野　　　久 　　　　　　　委　　員　　佐　藤　悦　彦　　　　　　　委　　員　　中　村　静　代 　　　　　　　委　　員　　稲　永　壽　廣　　　　　　　委　　員　　風　間　正　昭 　　　　　　　委　　員　　高　橋　正　憲　　　　　　　委　　員　　木　下　達　雄 　　　　　　　委　　員　　大　野　きくお　　　　　　　委　　員　　佐　藤　康　夫 　　　　　　　委　　員　　橋　本　祐　幸　　　　　　　委　　員　　倉　持　和　朗 説明のため 　　　　　　　区　　長　　　石　塚　輝　雄　　　　　　助　　役　　　小　島　基　之 出席した者　　収入役　　　　細　野　　　卓　　　　　　教育長　　　　佐　藤　　　廣 　　　　　　　選挙管理　　　　　　　　　　　　　　　　農業委員会 　　　　　　　　　　　　　　塩　本　勝　治　　　　　　　　　　　　　松　澤　育　男 　　　　　　　委員長　　　　　　　　　　　　　　　　　会　　長 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　政策経営 　　　　　　　代表監査委員　岡　田　公　弘　　　　　　　　　　　　　関　口　信　行 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　部　　長 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　区民文化 　　　　　　　総務部長　　　佐久間　幸　男　　　　　　　　　　　　　高　橋　恭　一 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　部　　長 　　　　　　　健康生きがい 　　　　　　　　　　　　　　安　井　賢　光　　　　　　保健所長　　　大　井　　　照 　　　　　　　部　　長 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　児童女性 　　　　　　　福祉部長　　　吉　田　昌　弘　　　　　　　　　　　　　久保田　直　子 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　部　　長 　　　　　　　資源環境　　　　　　　　　　　　　　　　都市整備 　　　　　　　　　　　　　　久保井　一　正　　　　　　　　　　　　　中　村　久　雄 　　　　　　　部　　長　　　　　　　　　　　　　　　　部　　長 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　教育委員会 　　　　　　　土木部長　　　弓削多　　　栄　　　　　　　　　　　　　梅　宮　行　雄 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　事務局次長 　　　　　　　選挙管理　　　　　　　　　　　　　　　　監査委員 　　　　　　　委員会　　　　松　浦　　　勉　　　　　　　　　　　　　岩　崎　道　博 　　　　　　　事務局長　　　　　　　　　　　　　　　　事務局長 　　　　　　　政策企画 　　　　　　　　　　　　　　大　迫　俊　一　　　　　　財政課長　　　橋　本　正　彦 　　　　　　　課　　長 　　　　　　　総務課長　　　宅　間　知　和　　　　　　ほか、関係課長 事務局職員　　事務局長　　　山　田　　　理　　　　　　事務局次長　　藤　田　浩二郎 　　　　　　　議事係長　　　新　井　茂　夫　　　　　　調査係長　　　豊　岡　八千代 　　　　　　　議事係 　　　　　　　　　　　　　　石　井　好　子　　　　　　ほか、関係書記 　　　　　　　副係長 ○委員長　 　おはようございます。 　ただいまから予算審査特別委員会を開会いたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　初めに、本日の署名委員をご指名申し上げます。 　小林おとみ委員、佐藤としのぶ委員、以上のお二人にお願いいたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　これより総括質問に入ります。 　初めに、質問の順序でありますが、自民党、石井勉委員、持ち時間は１時間30分であります。公明党、佐藤康夫委員、持ち時間は１時間10分であります。共産党、熊倉ふみ子委員、持ち時間は１時間であります。民主クラブ、高橋正憲委員、持ち時間は55分であります。社民・ネット・無所属クラブ、横山れい子委員、持ち時間は20分であります。 　以上の順になっておりますので、ご了承をいただきたいと存じます。 　なお、持ち時間が残り５分となったとき及び終了時にブザーが鳴りますので、あらかじめご承知おきを願います。 　また、本日、総括質問が終わりましたら表決を行いますので、あらかじめご承知おきを願います。 　なお、表決方法について協議するため、委員会が昼休みに入った段階で予算審査特別委員会理事会を開会いたしますので、理事委員は第３委員会室にご参集願います。 　それでは、自民党の石井勉委員からお願いいたします。 ◆石井　 　おはようございます。自民党の区議団の総括質問を行いたいと思っております。 　最初に、特別区民税についてお伺いいたします。 　今回の補正予算ではですね、現年課税分11億3,500万円、滞納繰り越し分ですか、１億300万円、合計12億3,800万円と大幅な減額になっているんですが、住民税は、翌年度課税ということから税を的確に掌握することは難しいと思いますが、平成15年度の予算額をどう見積もったのかをお伺いしておきます。 ◎総務部長　 　おはようございます。 　平成15年度の当初予算と決算見込み額に大きな乖離が生じた原因でございます。平成15年度の予算見積もり、これは平成14年11月に行うわけでございますけれども、このときの見通しといたしましては、平成14年度の決算見込み額の増加と平成13年度のそれぞれの伸び率を採用して見積もりを行ったわけでございます。平成14年度の決算見込みの増加の方でございますけれども、結果といたしましては、対前年２億7,300万円、対予算で見ますと２億7,800万円、それぞれ増加でございました。それとまた、平成13年度の都の伸び率を採用して見積もったわけでございますけれども、実際の賦課対象である平成14年中の月間給与の伸び、これを使ったわけでございますけれども、当初0.64％の増を見込んでおったわけでございますけれども、これが0.48％と見込みに達しなかったと。それから、納税義務者数も見込み数より1,317人減少したこと、それから、非課税世帯数も当初見込みより5,502人増加しているというようなことでございます。 　以上でございます。 ◆石井　 　わかりました。それでは、平成16年度の予算につきましては、私はより精度を高めるべきだと考えます。その辺はいかがなものでしょうか。 ◎総務部長　 　これまでの算定の基礎となる要素につきましては、１人当たりの平均所得額の推移ということで見てきたわけでございますが、従来は、前年１年間の伸び率を採用して積算したという状況がずっと続いてございました。今回の状況を踏まえまして、16年度の予算の積算におきましては、より直近の経済状況を積算に反映するために、予算編成時の年である、前年度ではなくて、その年である平成15年１月から７月までの前期半年間の伸び率を積算式に組み込んで算定をしたわけでございます。今後こういうように、より適正な予算額の算定ということで改善を図ってまいりたいというふうに思います。 ◆石井　 　ありがとうございます。どうか精度を高めていただきたいと思っております。 　次に、未収金ですか、この対策についてお伺いしたいと思います。 　たしか、現在の区政財政は悪化の一途をたどっているわけでございますが、税収の伸びが大きく期待できない現在の状況下でですね、収入未済の解消や収入率の向上が大変強く求められるのは当然だと思いますが、初めに区民税についてお伺いしておきます。 ◎総務部長　 　区民税の収納状況ということでございますけれども、１月末現在の状況でございますけれども、収納率を前年度と比較いたします。平成15年度は１月末現在で70.9％でございます。平成14年、昨年度は70.7％で、若干、0.2％前年度より高い収納率で推移している、こういう状況でございます。 ◆石井　 　景気回復の宣言が出されたとはいえ、失業率は依然として５％と高く、リストラの数もまだまだふえている中、そんな社会経済環境の中で、昨年度の特別区民税の徴収率、10年ぶりに90％に回復したということは、私は特にこの板橋ですね、零細企業が多くて、そういう中で個人の確定申告者が大変多い中で90％という、それは23区の第７位という大きな成果を上げられたわけですよね。これは、私は税務の関係の職員ですか、これを私は絶賛すべきと思っているんですよ。私は大変すばらしいと思っているわけですよね。そういう中で、大変な努力もあったんですけれども、今年もより一層の努力をしていると思いますが、昨年度と比較して特別区民税の収納の状況ですか、それと一層の徴収の向上をどのようにしているのか、ちょっとその辺を聞かせていただきたいと思います。 ◎総務部長　 　今お話がございましたように、収入確保につきましては、全庁的に収入確保検討委員会ということで、収入役をチーフといたしまして、経常的に努力をしているわけでございますけれども、やはり厳しい状況でございまして、なかなかこれを上げるということが、さまざまな難しい状況にございます。特別区民税につきまして、徴収率向上ということでどのようなことを強化したかということなんですけれども、何点かご紹介いたしますと、納税交渉の強化ということで、一斉の臨戸強化月間、あるいは日曜の電話催告、それから夜間の電話催告ということで実施しておりますし、また、差し押さえ滞納処分、区民税は従来、滞納処分はやらないのではないかという、そういうような間違ったといいますか、実際と違う情報が流れてございますけれども、この差し押さえ滞納処分を強化して実施するということが大切なことということで実施しておりまして、15年度も不動産の公売を実施いたしまして、実績としては３件で3,300万円ほど換価をして徴収をしたと、こういうことがございます。 　それからあと、専門的な経験を持つ指導員、徴税指導員にお願いいたしまして、職員の指導、それから、一緒に差し押さえ処分等も含めましてご指導をいただいている。それから、東京都と連携して徴収困難案件について徴収をしている、こういうようなことをやってございます。 　そのほか、納税者の利便性の増大ということで、日曜納付相談窓口、それからあと、毎週火曜日、木曜日の夜間の相談窓口、これを開きまして対応しているというところでございます。 ◆石井　 　大変私もすばらしいなと本当に感心しているんですけれども、これは絶賛するわけですよね。そこでですね、たしかこの23区でトップが、100％はいかないんですけれども、たしかトップが93％ということを聞いているわけですね。今、板橋区が第７位ということで、ぜひぜひトップになりまして、特に確定申告が多い中でのトップになったら、私はもっと絶賛させてもらう。すばらしいと思うんですよね。ぜひそういうことを努力していただきまして、よろしくお願いしたいと思っております。そういうことは、これがもしもトップになりますと、やはり常識ある区民が板橋区は多いと私も発表できると思いまして、ぜひよろしくお願いしたいと思っております。 　続きまして、それに対して、国民健康保険の収納状況についてお伺いいたしますが、こういうふうにすばらしい今の税収ですか、一生懸命頑張っている職員もあるんですけれども、頑張ってないとは言わないんですけれども、残念ながらこの国民健康保険の収納率ですか、この数年間どんどん下がっている状況が続いているわけでございますよね。そこで、ここ数年の決算を申し上げますと、平成12年度が80.76％、13年度が80.23％、14年度が79.16％ですか、ついに80％を割り込む状況になっておるんですが、これはやはり大変な状況であり、早急に私は対策を講ずる必要があるのではないかと思います。そこでまずお伺いしますのは、今年度の保険料の収納率、それで収納額の見込みがどのぐらいなのか、また、前年と比べてどのように分析されているのかをお伺いしておきます。 ◎福祉部長　 　お答えいたします。
    　確かに国民健康保険料の収納率が、23区全体でもそうなんですけれども、減少の傾向にございます。ご質問のありました収納率及び収納額の件でございますが、平成15年度の最終補正ベースでの国民健康保険料の収納見込み額及び収納率の見込みは、現年分と滞納繰り越し分を合わせて138億2,300万円強で、収納率は78.22％でございます。このような見込みで、確かに８割を切っている状況でございます。これを前年度の最終補正予算と比較いたしますと、収入見込額は６億1,500万円弱上回っておりますが、率は1.83ポイント下回るという結果になっております。今後、年度末に向けまして収納確保に努め、最終補正時点での見込みを少しでも上回るように努力してまいりたいと考えております。 ◆石井　 　大変わかりました。税収がこんなにすばらしいんですよね、伸びというのは、90％を超えるという。そういう中、今年度も収納率が下がる見込みだということですが、この保険料の収入が不足した分は一般会計から補うわけですよね。税金を二重につぎ込むということになるわけです。そこで、今年度の最終補正でも98億円ですか、繰り入れられているわけでございますよね。このすべてが保険料の不足というわけではないんですが、これ以上一般会計から繰り入れをふやさないためにも、収納率の向上に向けた取り組みが私は急務ではないかと思っているんですけれども。そこで、区としてもこれまでもいろいろな収納率の向上を実施していると思いますが、今年、新しく取り組んだ向上策等があれば、ぜひ教えてもらいたいと思います。 ◎福祉部長　 　委員ご指摘のとおり、一般会計からの繰入金が多額になっている状況でございます。滞納者に対する督促状、催告書の送付、それから、年間５回にわたります日曜納付相談の実施、部内管理職ですとか、それから係長職による臨戸徴収の徹底した実施、こういったような取り組みを行っているところでございます。今年度につきましては、11月以降、夜間を含め随時電話催告を実施するとともに、１月には臨戸徴収対象者への再度の催告も実施したところでございます。 ◆石井　 　ぜひここの収納率の向上に向けてもっともっと知恵を絞っていただきまして、積極的な取り組みをお願いしたいと思っております。 　また、収入が高いのに保険料を払わないというような悪質な滞納者に対して、強い姿勢で私は臨んでもらいたいと思っております。そこで、差し押さえという最終的な段階を含めて取り組んでいく必要が私はあると思うんですが、その辺はいかがなものでしょうか。 ◎福祉部長　 　収入が高いにもかかわらず滞納になっているという悪質な滞納者の件でございます。前年度に引き続きまして、今年度も高額滞納者を対象に差し押さえを前提とした徴収対策を実施しております。２月下旬には46件の差し押さえ予告通知を発送したところでございます。今後ともこうした高額滞納者を対象とした収納率向上に向けましては、さらに努力してまいりたいというふうに考えております。どうぞよろしくお願いいたします。 ◆石井　 　わかりました。私はやはり税収の収納率がいいということは、区民税ですね、それだったらやはりそういうものでは同じように払える力があるのではないかと思うので、ぜひその辺をよろしくお願いいたします。頑張っていただきたいと思います。 　次に、保育料についてお伺いいたします。 　たしか現行の保育料は、保護者の所得に応じて26段階ですか、分かれておるわけですが、実際に１人当たりの保育料に要する費用と比べて非常に低いことが常々言われているわけでございます。当区においても、待機児の問題が依然としてあるわけでございますが、この待機児が発生する原因は、確かに保育施設の許容の不足という面もあるでしょうが、保育利用者が実際に支払われる保育料ですか、費用に比べて非常に低いということで、これが需要の超過をもたらしている可能性もあると私は思っているんですけれども、特に当区において、保育料は23区の他の区と比べて非常に低いと言われているわけですよね。そこで、まず、保育に要する経費と保育料の負担割合、国基準としての区としての上乗せ額に対する区の認識についてお伺いしておきます。 ◎児童女性部長　 　保育に要する経費と保育料の負担割合、国基準と比較しての上乗せ額についてのお尋ねでございます。認可保育園経費総額は、14年度決算で147億3,917万円です。このうち、保護者が負担する保育料は12億6,442万円であり、保育園経費総額の8.6％となっています。なお、この保育料の金額ですが、給食、おやつの食材料費だけでも月額6,000円かかりますが、その6,000円以下の保育料の児童が約３割を占めます。また、国基準による保育料で板橋区分を計算いたしますと28億621万円になりますが、このうち、保護者に実際に負担していただいておりますのは12億6,442万円、国基準の約45％であり、残り55％の差額、言いかえれば、15億4,179万円の上乗せ分については、区が負担しております。 ◆石井　 　大変に私も低いんだなという感じがするんですけれども、そこで、今般の刷新計画の中においても保育料の改正が挙がっています。そこでしっかりと検討を私はしていただきたいと思いますが、それ以前に、この定められた保育料ですか、きちんと納めていただく、それは私は当然なことだと思います。そこで、保育料の収納状況について、過去３年間にさかのぼってお伺いしておきます。それと、本年度の最新の数値についても、前年と比べてどうでしょうか。お答えいただきたい。 ◎児童女性部長　 　過去３年間の保育料収納状況についてですが、現年分については12年度97.88％、13年度98.16％、14年度98.52％となっておりますが、その年度以前４年間の滞納者からの徴収がなかなか難しく、現年度、過年度滞納分を合わせますと、12年度91.77％、13年度90.17％、14年度90.51％となっております。16年１月末現在、本来納付されるべきと推定される保育料総額に対する徴収率ですが、現年で見ますと98.7％、過年度滞納４年分合わせますと91.77％、前年同期の90.74％よりも1.03％上回ってはおりますが、今後も未徴収解消に向け、さらに努力していかなければならないと考えております。 ◆石井　 　今お聞きしたところ、大変収納率、徴収率、収納というんですか、上がっているということで、私は大変いいと思うんですけれども、保育料は私は100％であるべきだと思うわけですよね。中には、ちょっとお聞きしたんですけれども、120万円も払わない人がいるとかそういう話も、これも数人いるということで、これは私、子供さんを見ていただいて、そういう親の認識、常識ですか、ちょっと私にはわからないような感じがするんですよね。私は当たり前で、大事な子供さんを預けて払わないとか、ちょっとその辺は、いろいろ事情があるんでしょうけれども、私にはそういうことは、やはりちゃんと払うべきものは払う、やはりそういう保育料というのは、所得に応じて変わってくるわけですよね。払う力があるわけですよね。そういう面では、ぜひこれからも払っていただきたいと思っているんです。そこで、これから具体的にどのような対策をとられるのか、また、今後の対応、それをちょっとお聞きしておきたいと思います。 ◎児童女性部長　 　保育料につきましては、確かに虐待ですとかいろいろな事情のある方もいらっしゃるわけですが、本来であれば、委員ご指摘のように100％納付していただくのが筋だと思います。未徴収金対策につきましては、まず、一たん滞納させてしまいますと納付していただくことが大変難しく、また、滞納額も雪だるま式に大きくなってしまいます。このため、園長による臨戸徴収や口座振替の勧奨、直接該当の保護者に督促状、催告書を渡すなど、現年納付の徹底を図ることを基本としております。このほか、滞納者対策といたしましては、口座振替の勧奨、督促状、催告書の送付のほか、夜間の電話による催告、日曜納付相談、それから部課長、保育課職員、公立保育園長による臨戸徴収などを実施しております。現在、滞納処分を視野に入れた資産調査も実施しているところですが、今後負担の公平性の観点からも、滞納は許さないという姿勢を持って、さらに未徴収金対策を進めてまいりたいと考えております。 ◆石井　 　どうか厳しい対応で、私は親として当たり前だと思っていますので、よろしくお願いしたいと思います。 　続きまして、再生経営改革推進計画についてお尋ねいたします。 　地方自治法にもあるように、地方公共団体ですか、最小の経費で最大の効果を上げるということが求められるわけですよね。そのため、行政は絶え間なく執行状況を見直して、サービスの質の向上と供給体制の費用対効果の向上を追及しているわけですよね。今現在議会では、平成16年度を開始年度とした収支均衡型の財政ですか、それを目指すということで、板橋区経営刷新計画が審議されておりますが、一方で、板橋区は平成13年度から３カ年を期間とした再生経営改革推進計画に取り組んでいる真っ最中だと思います。そこで、平成15年度はその最終年度に当たるわけですが、この３カ年間、行政改革をしっかりと遂行し、引き締まった行政体質の礎を築く作業を着実に私は進めなければ、それにかわる大きな改革であります経営刷新計画の実施ですか、そういうものもやはり臨むべきではないと思っているわけです。そこでお伺いいたしますが、再生経営改革推進計画における平成13年度から15年度までの目標と現在までの達成見込みについて、どのような状況であるかをお答え願いたいと思います。 ◎政策経営部長　 　再生経営改革推進計画の進捗状況についてお尋ねがございました。依然として厳しい財政状況の中、今、委員ご指摘のように、最小の経費で最大の効果を上げるために、効率的な行政運営を目指しまして、職員が一丸となって経営改革に取り組んでまいりました。その結果、当初の効果額を上回る実績額となってございます。具体的な数値でございますけれども、平成13年度から15年度までの、この15年度は昨年の12月現在でおさえてございます。財産の管理、活用、定数人事の管理、事務事業の効率化、情報の管理の５項目の合計で、当初計画32億4,400万円の効果額を見込んでおりましたけれども、実績見込み額は40億5,600万円となりまして、約25％ほど当初計画額より上回っておる状況でございます。 ◆石井　 　そこで次に、補正予算というものは、その年度でのすべての執行費の精査ですか、それを行い、不要となったものを削減して、真に必要なものを追加計上するものであると思います。もしもそのような考えに立つならば、このたびの補正予算の提案の前提として、平成15年度の行政改革の見通しを最大限見積もった上のことで私はあると思うんですが、そこで伺っておきますが、平成15年の行革は目標を上回ることができたのか。さらに、過去２年間と比べて削減額はどのような状況であるかをお答え願います。また、この３年間の再生経営改革推進計画推進の中で、特に目標を大きく上回った削減項目があれば、その額とその理由についてお答え願えればと思っております。 ◎政策経営部長　 　平成15年度の目標に対して実績はどうかというお話がございました。平成15年度は、昨年の12月現在でございますけれども、当初計画額の合計が２億1,900万円に対しまして実績想定額の合計は６億4,100万円となっておりまして、約３倍の効果額が見込まれてございます。過去２年との比較でございますけれども、13年度につきましては、当初計画21億2,200万円に対しまして実績額は19億1,900万円で、２億円ほど実績の方が下回ってございます。14年度につきましては、当初計画９億300万円に対しまして実績額14億9,600万円と、これにつきましては５億9,000万円ほど実績の方が上回っておると、こういう状況でございます。 　それから、特に目標を大きく上回った削減項目はどうかというお話がございました。特に目標を大きく上回った項目につきましては、平成14年度の定数・人事の管理の項目で、当初計画額３億4,300万円に対しまして実績額が７億5,000万円。この平成15年度につきましても、同じ定数・人事の管理の項目で、当初計画額が１億2,300万円に対しまして実績想定額は３億3,700万円と、それぞれ２倍以上の実績額となってございます。その理由でございますけれども、これにつきましては、民間活力の活用、ＩＴ化による事務の効率化、職員配置の見直し等によりまして職員数の削減を行ったものでございます。 ◆石井　 　わかりました。 　それでは、最後に、平成15年度はまだたしか２カ月弱あるんですが、年度末までこの再生経営改革の計画をしっかりと完遂して、次期の経営刷新計画に引き継ぐように求めるわけですが、その決意の一端ですか、そういうのをちょっとお聞かせ願いたいと思います。 ◎政策経営部長　 　平成16年度を新たに刷新元年と位置づけまして、収支均衡型財政構造への転換を図るべく、区民の皆さんの期待と信頼に基づく区政経営を行っていくための改革を最重要課題といたしまして、今後も職員が一丸となって経営刷新計画に取り組んでまいる覚悟でございます。 ◆石井　 　ぜひ頑張っていただきたいと思います。 　次に、伊香保保養所の売却について、現状と今後の対応についてお伺いいたします。 　私も、先般ですか、財政評価委員会で伊香保に行ってまいりました。そこで、大変残念ながら、先日実施された伊香保荘の入札に参加する人がいなかったということですが、大変残念でならないんですが、今後の対応とスケジュールをお示し願いたいということと、もしも再度入札を行う場合、価格を下げるなどの対応をされるのか、その辺をお聞きしておきたいと思います。 ◎総務部長　 　今後の対応、入札のスケジュールについてでございます。今後のスケジュールにつきましては、４月下旬ごろに入札を実施する予定でございます。その結果まとまりました場合、６月議会で議決をいただきまして売却をする、そういう考えでございます。価格の点でございますけれども、価格につきましては、引き下げて行う考えはございませんで、再入札の最低売り払い価格は、過日、財産評価委員会でご承認いただいた価格のままで行うということでございます。その対応でございますけれども、仮に不調の場合はどうかという部分でございますけれども、さらに再度入札ということはなかなか難しいと。今後の対応についてはまた議会とも協議してまいりたいと思います。 ◆石井　 　今、聞きましても、再度入札ができない場合には、今後どのように対応するかということですが、また考えておくという話ですよね。わかりました。ぜひ４月の入札にそういう方がいて、私は売却ができれば最高だと思っているんですけれども、なかなか今般、こうしてまだまだ不景気風が吹いている中で難しいと思うんですけれども、ぜひ頑張ってそうしていただきたいと思っております。 　そこで、質問の第２なんですけれども、今回の売り払いに際して、温泉の引湯権ですか、その辺を除いているとのことですが、今後のこの温泉の引湯権はどのように取り扱うのか、その辺をお聞きしておきます。 ◎総務部長　 　引湯権の今後の取り扱いについてでございますけれども、この伊香保荘の温泉引湯権は、利用権の性格というふうに認識してございまして、区が継続的に利用することを前提として取得した経緯がございます。したがいまして、区が利用しなくなった段階でこの権利はなくなるというふうに理解してございまして、今回の土地建物売却につきましては、このような考え方から、引湯権をつけることはできないというふうに考えてございます。 ◆石井　 　今聞くとちょっと疑問な点もあるんですけれども、それでは、この伊香保町が小間口権者から温泉引湯権を取得して、その権利を自由に売却可能と聞いておりますが、この区の権利も売却が私は可能であると考えますが、その辺はどうなんでしょうかね。 ◎総務部長　 　お話にありました伊香保町の温泉引湯権の取得につきましては、税の滞納を契機といたしまして、その換価手続の一貫として売買契約によって取得したというふうに聞いてございます。この契約の内容でございますけれども、この契約の内容では、引湯権の第三者への譲渡、貸与は条件になく、自由に売却可能という契約になっているというふうに聞いてございます。区の方の契約でございますけれども、売却に際しましては、当事者の伊香保ガーデンの承諾が必要となっている契約になってございまして、今般、協議をした結果、その承諾については応じられないということになってございますので、伊香保町の契約とは条件が異なっている、こういうことでございます。 ◆石井　 　ちょっと私もあれなんですけれども、一応わかったということにしておきます。 　そこで、今後の伊香保荘、今年の３月31日に廃止されるわけですよね。そこまで、売り払いが決まるまで、この土地建物の維持管理、それはどのような計画をしているのか。そこで十分な対応をする必要が私はあるのではないかと思うんですけれども、その辺どう考えているのか、その辺をお聞きしておきます。 ◎総務部長　 　４月１日以降の維持管理についてでございます。４月１日からは、機械警備業務委託によって、契約によりまして維持管理をしていくという考えでございまして、その建物等の安全性等につきまして、十分配慮して管理していきたいというふうに思います。 ◆石井　 　管理も大変でしょうけれども、早く私は売却ができればいいと考えております。ありがとうございました。 　続きまして、生活保護についてお伺いしておきます。 　今回の補正予算では、生活保護の扶助費ですか、８億8,800万円の増額案が提出されております。この増額案を足しますと、生活保護の今年の予算規模は、一般会計に占める、約14％を超えるという大変膨大な予算額になるわけですね。そこで何点かお伺いしておきます。まず、板橋区における過去５年間の被保護人数の推移とその人数が23区中何番目に多いのか、その辺だけちょっと聞いておきます。 ◎福祉部長　 　生活保護の被保護人員の推移についてのお尋ねでございます。過去５年間、平成10年度から申し上げますと、被保護人員は、月中年度平均7,665人、11年度8,148人、12年度8,734人、13年度9,456人、14年度１万289人、いずれも23区中２番目でございます。１位が足立区、２位が板橋区、３位が練馬区、４位が大田区といったような状況でございます。ちなみに、15年度11月の月中人数は、１万1,406人ということになっております。 ◆石井　 　本当にこの辺は、私はこの板橋区、残念だと思います。こういう扶助費がふえるということは、私は余り芳しくないと思っているんですけれどもね。そこで、他区と生活保護の開始の要否ですね、そういう判定方法に違いがあるのか、また、どのような調査をしているのかをお伺いしておきます。 ◎福祉部長　 　生活保護を開始する際に当たりましての要否の判定方法でございますが、生活保護事務は法定受託事務でございまして、手続、要否判定方法等、すべてが法律、政省令、通達、実施要領等で決められておりまして、全国どこの自治体でも同じ事務処理でございます。生活扶助基準は６段階に分かれております。１級値の１から３級値の２まで６段階ございますが、特別区はすべて１級値の１ということで同じ基準でございます。 ◆石井　 　大変わかりました。皆さんどこの区も同じということで、それの割にはどんどんふえている。今、景気のそういうものもあるでしょうけれども、残念でならないわけです。そこで、たしか１度生活保護を受けると、自立の努力というんですか、難しいという話も聞いております。確かに１度もらうと難しいと私も思っているんですが、そこで、自立させるために、特に若い方ですよね、若い方はやはり自立したいと思いたいんですけれども、就労指導ですかね、そういうもの、指導ですか、どう行っているのか、その辺をお聞きしておきます。 ◎福祉部長　 　生活保護制度には、やはり最低生活の保障とともに自立の助長という目的がございます。特に委員ご指摘の若い年齢層、特に18歳から60歳未満の稼働年齢層に対しましては、自立に向け就労指導が最も重要な業務の１つと認識して組織的に行っているところでございます。自立支援策といたしましては、現在、各福祉事務所で、病気があればその治癒に向けて病状に応じた通院や入院の指導、また、内職等の軽労働から徐々に就労に結びつく指導、年金等の資格調査や受給に向けた手続の指導、求職活動の状況の把握、新聞、チラシ等の求人情報の提供、ハローワークへの求職活動には時にはケースワーカーが同行するなど、福祉事務所とハローワークとの連携、それは地域連絡会議等も設置いたしまして検討しているところでございます。ちなみに、自立の実績でございますが、病気が治ったとか、あるいは収入の増加で自立した世帯数、平成14年度には傷病の治癒、収入の増加、合わせて113人でございましたが、15年度は４月から12月、９カ月間で既に127名と、14人前年の12カ月実績を上回っております。今後とも就労指導、自立支援に向け努力してまいりたいと思っております。 ◆石井　 　今のお話を聞いていますと、14年度が113名、15年が127名とふえているということで、ぜひ私はこの自立支援に向けて一生懸命指導していただきたいと思っております。私もこのケースワーカーですか、なかなか今の状態では事務的なものしかできないと思うんですよね。そういう面でこれから頑張っていただかなくてはならないと思われます。 　そこで、この自立支援の生活保護の指導ですね、私は民生委員と協力を一生懸命とって、やはり地元のそういう民生委員と協力をとっていくのが一番だと思うんですけれどもね。そこで、生活保護法の第22条にも民生委員の協力ということが明示されているわけですが、そこで関連して伺いますが、民生委員についてもお伺いしたいと思いますが、民生委員は厚生労働大臣が委嘱する民間の奉仕者だということで、擁護を必要とする地域に対して相談や助言を行うとともに、行政とのパイプ役を担って、社会福祉の増進に努めるということを書いてあるんですけれども、そこで、聞くところによりますと、平成16年度は委員の一斉の改選の年ということを聞いております。約480名ですか、新たに選任するということになっているんですが、そこで伺います。まず、民生委員の選任に当たって、どのような留意をされて、また、要件などがあればということをお示し願いたいと思います。 ◎福祉部長　 　民生・児童委員にどのような方を選ぶかは、極めて重要な問題と認識しております。その資格要件につきましては、民生委員法第６条に規定されております。これに基づき、東京都及び板橋区では、それぞれ民生・児童委員選任要綱を設置し、一般的な基準を定めております。具体的には、社会奉仕の精神に富み、人格、見識ともに高く、生活経験が豊富で円満な常識を持ち、条理をわきまえ、人情の機微に通じているもの。社会福祉及び民生委員の仕事に理解と熱意を有し、指導力及び実行力があるもの。区議会議員の選挙権を持ち、担当予定地域に相当期間居住しており、その地域の実情に精通し、かつ地域住民の信望があり、住民が気軽に相談に行けるものなどとなっております。 ◆石井　 　今の説明は、信望があるということなんですけれども、民生委員というのは地域からの推選により選任されるわけですよね。どのような過程を経て推選されているんでしょうか。その辺ちょっとお聞きします。 ◎福祉部長　 　民生・児童委員の推選の過程でございますが、板橋区民生委員推選会で決定した選任基準に基づきまして、町会連合会、支部長会、出張所長会、地域振興主査会それぞれを通じて推選を依頼しております。候補者の推選に当たっては、特に各町会・自治会において役員による選考会議を開いて適任者を選んでいただくようお願いしているところでございます。その際、地区民生委員協議会会長、小学校、中学校のＰＴＡ役員、保護司、青少年委員などの意見もあわせて聞いていただくようにお願いしているところでございます。 ◆石井　 　そこで、私はこの生活保護が急増しているということは、確かに福祉事務所のケースワーカーは、今の人数では私は大変無理ではないかと思っているわけなんですよね。なかなか自立とかそういうものに通じたり、また、調べるのもなかなか大変で、ほとんど私は書類的なもので終わっているのではないかと思っているんですよね。そういう中で、これから生活保護世帯の自立支援というのは大変なわけでございまして、そういうものをこれからどんどん民生委員と連携していただいて、やはり自立する人はどんどん自立していただいたり、調べるのも民生委員とよく協力していただいて聞いたり、すぐに事務的にそういうものを出すのではなくて、私はこれからそういうことをしていただきたいと思っているんですけれども。それで、この民生委員と連携して対応をしていく上でも、今板橋区ではそういう認識ですね、どの程度まで認識しているのか、これから、その辺をお聞きしておきたいと思います。 ◎福祉部長　 　生活保護世帯急増の中で、ケースワーカーのみでは生活保護世帯の自立支援は大変だということで、民生委員と連携してはどうかというご提案でございますが、生活保護を開始したときには、被保護者名、住所、生活保護の開始理由等を民生委員に文書で情報提供しているところでございます。さらに、日々の生活保護世帯の生活状況等を見守ってもらっていただいております。何か変化に気がついた場合は、福祉事務所に連絡してもらうなど、民生委員と福祉事務所とは連携・協力し生活保護世帯への支援を行っているところでございます。また、17地区の地区民生・児童委員協議会は、毎月開かれておりますが、この会議の中に管轄の福祉事務所長と保護係長が出席させていただいておりまして、生活保護世帯の生活状況等の情報交換を行っております。今後とも民生委員との連携・協力体制を密にし、生活保護世帯の自立支援を積極的に行ってまいりたいと考えております。 ◆石井　 　やはり自立が目標ということで、生活保護は１度もらうとなかなかできないということで、そういう面で自立支援ですけれども、私は一生懸命やっていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。 　続きまして、心身障害者の支援費サービス事業についてお尋ねをしておきます。 　心身障害者の支援費制度ですか、平成15年度からスタートしたわけですが、これに伴い、板橋区では障害者福祉センターで支援費制度ですか、身体障害者デイサービス事業というものを開始しているわけですが、平成14年度に障害者福祉センターを利用した方は、機能回復訓練4,386名、入浴事業1,442名となっておりますが、これらの方々は、平成15年から障害者福祉センターで支援サービスを受けているものと考えているところですが、そこで、デイサービス事業経費1,302万4,000円が減額の補正となっておりますが、これは支援費制度になったために利用者が減ったことによるものなのか、減額の原因についてお知らせ願いたいと思います。 ◎福祉部長　 　障害者福祉センター利用者につきまして、平成15年度当初予算編成時には、支援費制度における身体障害者デイサービス利用契約者を月70人と予測しておりました。しかし、現在の利用契約者は月60人程度となっております。これは、平成15年３月31日現在、実人数で167人でありましたが、このうち介護保険制度へ移行した人や巡回入浴サービス、それから自主訓練、そういったもので障害者福祉センターを利用することとなった人が合わせて126人いらっしゃいます。その結果、支援費制度における身体障害者デイサービスの利用契約をした人は41人となりました。これに新規の方約20人を加えまして、現在身体障害者デイサービスを利用している方は月60人でございますが、当初見込みから下回ったことによります減額でございます。 ◆石井　 　わかりました。 　次に、施設訓練サービスについても伺っておきたいと思うんですが、板橋区における施設訓練サービスは、加賀福祉園、そのほか７カ所の委託の福祉園において、身体障害者の授産施設ですね、知的障害者の更生訓練施設などでサービス提供が行われているわけですよね。平成15年の３月31日現在、約470人の方がこの区立福祉園を利用していると聞いております。事業経費を算出する際に、前年度の利用実績をもとに、新年度の受け入れ利用者数や支援費制度の仕組みを理解した上で一定の予測を立てているものと私は思っているんですが、今回の補正予算によりますと、6,160万7,000円ですか、こういう減額の補正となっているわけですね。このような大幅な減額の原因は何なんでしょうかね。 ◎福祉部長　 　区立福祉園の施設訓練等サービスにつきましては、平成15年度当初予算編成時に見込んだ利用者のうち、30人が区立福祉園を利用しなかったことが今回の減額補正の大きな原因となっております。この30人の方は、知的障害者入所更生施設、これは平成15年４月に区内に開設いたしましたが、イクトスという施設に入所したり、区外の施設へ入所したりした方でございます。利用者の年間延べ件数が、当初予定件数で申し上げますと、6,312件の見込みが補正後の見込みで5,919人に減っているということが原因となっております。 ◆石井　 　それでは、こうした中、心身障害者支援費サービス事業経費に関して、今後の見通しですが、ちょっとそれをお聞かせいただきたいと思います。
    ◎福祉部長　 　心身障害者支援費サービス事業経費につきましては、平成15年度は支援費制度がスタートしたばかりでありまして、予算編成時には支援費の予測が十分でなかったために減額補正となった状態でございますけれども、平成16年度予算編成におきましては、平成15年度の実績をもとに積算しておりまして、大幅な減額は生じないものと考えております。今後の事業見通しといたしましては、障害者福祉センターの身体障害者デイサービス事業については、サービスメニューの開発や知的障害者の相互利用を図るなど、利用者サービスの一層の向上に努めてまいります。また、加賀福祉園等７つの委託福祉園は、平成18年４月には指定管理者制度に移行する予定でございまして、今後具体的に準備を進めてまいりたいと考えております。 ◆石井　 　よろしくお願いいたします。 　それでは、次の項に移りたいと思っております。次の項ですけれども、禁煙と喫煙対策についてお伺いしておきます。 　昨年の５月ですか、健康増進法が施行されましたよね。そこで、多数の人が利用する施設においては、受動喫煙防止という努力義務が課せられたわけでございますよね。そこで、ご存じのとおり私鉄各社において、また、駅構内から一斉に灰皿が撤去され、これで分煙そのものが廃止になったわけですよね。そこで、千代田区ですか、こういう規制を皮切りに、杉並、品川、小金井、あと立川ですか、たしかそういうところで実施されるわけですが、この板橋においても、本議会でも路上での喫煙の防止対策を目的といたしまして、エコポリス板橋クリーン条例の一部改正案が提出されているところでございます。私もたばこを吸うんですけれども、大変に愛煙家というんですか、私もたばこを結構吸いますので、本当に袋のネズミですか、本当に。そこらじゅうで吸えないという感じで私もいるんですけれども。私もこの間立ちたばこをしていたらちょっと怒られたりして、私も本当に気をつけようと思っていますけれども。そこで、板橋区においても、職員の安全と衛生の立場から、分煙ですね、学校とか保育園、そういうのに全面的に禁煙に取り組まれているわけですよね、取り組んでいるわけですよね。そこで、今後この健康増進法の趣旨を踏まえて、公立施設における、また、区民を含めた喫煙対策ですか、どのように進めていくのか、その辺をお聞きしておきます。 ◎総務部長　 　公共施設の喫煙対策というご質問でございます。お話にもありましたように、平成15年５月１日の健康増進法の施行を受けまして、板橋区では、公共施設等の喫煙対策推進計画を策定いたしました。公共施設内での受動喫煙防止を推進することとしたものでございます。具体的には、施設の設置目的、あるいは利用者の状況を踏まえまして、施設全体を常に禁煙とする全面禁煙、それから煙の拡散を防止する完全分煙、それから喫煙できる時間帯を定めて全面禁煙とする時間分煙の方法によりまして喫煙対策を進めることとしてございます。計画は順次実施に移されてございまして、既に対策をとられた施設も多うございますが、今後も施設の利用者の理解を得ながら喫煙対策を進めてまいりたい。 ◆石井　 　今お答えになったように、健康増進法の趣旨という意味では、大変必要なことだと私は思っているんですけれども、しかしながら、公共施設を完全に禁煙化することで、公共のそばですね、路上での喫煙やたばこの投げ捨てですか、そういうものが私は増加するのではないかと思うんですよね。そこで、何か対応策を考えておられるのか、その辺をお聞きしておきます。 ◎資源環境部長　 　現行のクリーン条例でも、禁止規定としてポイ捨て等はだめということになってございますけれども、私ども行動委員会の統一行動としてポイ捨てのキャンペーン活動、去年は７月に実施しております。と同時に、区としても毎月駅頭でキャンペーンをやっておるんですが、具体的な対応策というお話でございますが、どうしてもこれという決め手があるわけではなくて、１つには、繰り返しになりますけれども、ＰＲ活動を実施すると。今回の条例では、禁煙地区というのを指定するということになってございますので、より厳しくなるわけでございますが、そこについての実効性を高めるためには、どうしてもパトロールということになるかと思います。パトロールそのものについても、経費をかけるなというような前提でのお話を多々伺っております。そういう面でどういうふうな形をとるかということは、今後の検討課題として今検討しておるわけでございますけれども、いずれにしても、区民全体が美化に努めるという意識を一層高揚するという、その手法を前提に私ども先頭に立ってやっていくと、そういうことになるかと思います。 ◆石井　 　今聞いていくと、まだまだこれからいろいろと考えるというお話ですけれども、やはり私は、これからいろいろパトロールをするというけれども、なかなかそういうパトロールも、注意したら反対に怒られてしまったとかいろいろあると思うので、だから、そういう意味で難しい問題がこれから出てくるかもしれない、そういう面で考えています。 　そこで、私は別の角度からお聞きしたいんですけれども、こういう完全分煙化ですか、大変私はいいことだと思っているんですけれども、私も先ほど言いましたがたばこを吸うんですけれども、愛煙家ですね、そういう方に対してちょっと配慮が私は、私も吸うんですけれども、持っていますけれども、配慮、そういうものがちょっと足りないのではないかという感じがするんですよね。ということは、この平成14年度の決算でも、吸う方から約33億円のたばこの税収をいただいているわけですよね、区の方で。これ、ちょっと私計算してみましたら、これ、１日１箱吸いますよね、すると約９万8,000幾らになるんですよ。そのうちの国税がたしか３割、地方税が３割なんですよ。約10万といたします。３割ですよ、地方税。１人３万円入ってくるわけですよね、地方に、区に。 　そういう意味でも、やはりこういう吸う方ですか、吸う方のそういうものをこれから私は大事にするべきだと思うんですよね。これは確かにそうはわかっているんですけれども、だから、そういう施設ですね、やはりそういう33億円いただいているんですから、そういうものを税収を使って、せめて出張所とか、そういうところに設置場所ですか、中とは言わないですけれども、駐車場とかどこか、私も出張所に行ったときにどこにもないんですよね。皆さん、出張所の中でいろいろ会合があって、表に来て表にポイ捨てしている人もいるんですよ。だから、そういう意味でも、やはり税収をこんなに33億円ももらっているので、一部でもいいですから、この出張所など、そういうところに設置できないかと、その辺どうなんでしょうかね。 ◎総務部長　 　出張所についてのご質問でございます。出張所につきましては、公共施設等の喫煙対策推進計画に基づきまして、平成15年11月から全面禁煙としたところでございます。計画策定の段階では、出張所を完全分煙施設とする意見もございました。いろいろ検討した結果、全面禁煙としたものでございます。また、利用者が多く、施設規模の大きい区役所の本庁舎、あるいは赤塚支所につきましては、平成16年度中に排煙設備を完備いたしまして喫煙室を整備して、施設利用者にもご利用していただける予定でございます。出張所の方までちょっと手が回らないので、ご理解いただきたいと思います。 ◆石井　 　手が回らないという話なんですけれども、やはり喫煙する人、愛煙家に対しても、やはりそういう税収を、皆さんそれだけ納めていただいているんですから、なるたけそういう施設を中でもいい、外でもいいですから、考えてもらえればと思っています。 　次に、路上喫煙についてちょっと聞きますけれども、この路上喫煙ですか、この板橋区でも禁止地域ですか、そういうのを設けるということを聞いております。確かに、人の多いところではたばこは大変危険であります。そのことは、喫煙する方は当然わきまえなくてはいけないマナーだと私は思っているんですけれども。そこで、今回の罰金の規則という話ですけれども、それより私は、規則も確かにあれですけれども、ルールですね、啓発向上のルールですか、そういうものに私は力を注いでほしいと思っております。そこで、禁煙地区のポイ捨てが当然私は路上でもふえると思うんですよね。そこで、その対策ですね、灰皿をつけるのか、つけないのか、やはりまたポイ捨てがどんどん、どんどんされるようだったら困るので、そういう灰皿の設置ですか、路上に、ちょっと私法律上とかそういう交通面でわからないんですけれども、できるのか、その辺をお聞きしておきます。 ◎資源環境部長　 　現行のクリーン条例並びに改正の中身からしますと、灰皿を設置すること自体、若干矛盾あるわけでございますが、実態として、あるいは杉並等のこの種の事業を展開している区のお話を聞きますと、やはり必要な場所にそれなりの灰皿を準備しなければ、なかなか対応できないという現実がございます。私ども、ではどこに置くかという問題になるわけでございますけれども、条例上は区道を含めまして、広い道があるわけではありませんので、なかなかきちんとした、千代田区とか港区がやっているような灰皿を置いてそこでたばこをどうぞという場所は確保しにくいと、そういうふうに判断しております。 　ただ一方で、コンビニ等では自分の店の前に、私有地でございますので、灰皿を置いておると。商店街でも、豊島区なんかは灰皿の里親制度を設けて、商店街でもって協力してやっていただいているところもございます。要は、灰皿の管理をどうするか、長期的にはそこが課題でございます。私どもも今回の条例の具体的な執行に当たっては、商店街とも十分話まして、そういうふうな面での協力を得られるところがあれば、灰皿も置いていかざるを得ないというふうに思っています。特に駅の構内等に今私鉄等は灰皿を置いておりませんけれども、実態を見ていますと、どうしても駅の出入り口で飲む機会が多くなって迷惑をかけている部分がございます。駅も含めて、その辺の対応を各鉄道会社にも話をしてみたいというふうに思っております。 ◆石井　 　鉄道会社も今言おうと思ったら言ってしまったんですけれども、私、毎日東上線に乗ってくるんですけれども、東上線でも中には健康増進法で灰皿をとりましたと確かに書いてありますよね。それでまた駅の構内にないわけですね。私はそういうものにやはり働きかけをしていただいて、ホームとかは別ですけれども、改札の外ぐらいには置いていただきたいと思っているんですよね。ということは、私、夜なんかいつも見ますと、すごいんですよ、周りが、駅に入るところの投げ捨てが。物すごいんですよね。そういうことでは、ぜひ置いてもらいたいと思っておるわけですね。それと、東武鉄道にこんなことは言えないんでしょうけれども、駅の周りが汚くなって、これをだれが掃除するかといったら周りのボランティアの人とか近所の人なんですよね。やはりそういう面でしてもらいたいと。 　それで、私は東上線ですから、そういう私鉄ですね、そんなに厳しくて、周りを汚くして、ボランティアの人がやったり行政が片づけなければならないというんだったら、私、東上線に、申しわけないですけれども、自動販売機など置かないでほしいと思いますよ、売店とか。確かに税収が減るという話もあるでしょうけれども、私はぜひそういうものは置いてもらいたくないような感じがいたします。答弁は結構ですけれども、私はそういう私鉄に自動販売機は置くなとだったら要請したいと思いますよ。ぜひこれからこの灰皿、喫煙に対していろいろと研究して、いい答えを出してもらえればありがたいと思っております。よろしくお願いいたします。 　続きまして、施設の使用料が無料になっている社会教育施設についてお伺いしておきます。 　まず最初に、郷土芸能伝承館についてお尋ねしたいと思います。 　この郷土芸能、保存して伝承していくべきだと私は思うわけでございます。そういう中で、大変地域社会が変貌しまして、保存・伝承をすることが危惧されているわけですよね。そういう意味では、この板橋区がつくりました郷土芸能伝承館ですか、私はすばらしいものだと思っております、伝承のためには。これからも行く末に長く伝承していくのには、私はすばらしい伝承館だと、これは都内で１つということで、有数ということで、大変すばらしいんですけれども、そういう中で、保存団体の指定の登録状況ですね、それと、この伝承館、この使い勝手ですね、残念ながら、これは近所の、また、田遊びの役員さんや獅子舞の役員さんから一生懸命私たちは大事に使おうと大事にしていると。 　そういう中で、太鼓の方ですか、そういう方が、私もそう言われて田遊びの方たちにも言われたので私も見てきたんですけれども、大変壁が傷だらけ、太鼓をたたいたり床をどんどんたたいたりして、大変傷をつけるというんですよね。だから、これは田遊びの方や獅子舞の方がこういうのはやめてもらいたいんだという話をしているんですよ。私たちは地域として大事に使いたいと。長くこういうものを伝承するためには、長く使うためには、やはりきれいに大事にしていただきたいというのがあるわけですよね。そういう中で、こういう心ない人たちですね、こういう方に利用の禁止ですね、私はそういう措置ができないものかと。特に太鼓の方が多いということで、やはり一生懸命地元の方が大事に使って伝承をしていこうというのに、こういう心ない人がいるということは、私も残念でしょうがないわけですよね。そういった団体ですね、大変利用する人が多いわけで、そういう中、こういう伝承に係る設置目的でない人もいるという話も聞いているんですが、そういう方はこれから私は有料にすべきと思うんですけれども、その点はいかがなんでしょうか。 ◎教育委員会事務局次長　 　郷土芸能伝承館についてのお尋ねでございます。まず最初に、無形民俗文化財としての登録のお話がございました。ご承知のとおり、獅子舞、あるいは四ツ竹踊り、里神楽、祭囃子等々の郷土芸能を指定してございまして、９つの保存会がございます。さらに、国の指定重要無形民族文化財でありますご承知の徳丸、赤塚の田遊び、これを加えますと、保存団体は２団体でございますので、11団体の保存団体が文化財として指定登録をされているところでございます。今お話しのように、確かに練習の場でこの施設を適正でない利用の仕方をされているというのが、はっきり申し上げて事実あるようでございます。こういった部分につきましては、厳重に注意もしているところでございますが、今後施設を棄損するような行為を行った場合には、設置条例の中にもそういった場合には使用を取り消すことができるということがございますので、こういった方々に対しましては、当然のことながら注意をするのとあわせまして、利用承認の取り消し等の措置、この辺のところを厳格にさせていただくというふうなことの方向で、区民の財産であるこの施設を適切に管理していきたいというふうに考えているところでございます。 　それから、使用料の問題でございますが、確かに郷土芸能伝承館の施設使用料というのは、全体的な区民負担の公平性の観点から考えますと、やはりその取り扱いについては、今後原則有料化の方向でいかなければならないのではないかと思っておりまして、その検討を今行っているところでございます。今後、使用料手数料検討委員会など、全庁的な検討があわせて進められますけれども、その中で、算定方法でありますとか、減免の方法でありますとか、そういったことも含めまして、他施設との整合性を図りながら、さらに検討していきたいというふうに考えているところでございます。 ◆石井　 　ぜひよろしくお願いしたいと思います。それと、もう一方で、２カ所の社会教育会館がありますよね。これも、いろいろと学習の意欲の非常に高い人がサークルを行ったりしているわけですよね。そういう面で私は結構だと思うんですけれども、その中でも、やはりそうもので区民センターと同じようなものをやっているものも私はあると思うんですよね。そういう観点から、やはり公平性というんですか、そういう立場から、必要に異なるものですか、これはやはり受益者負担にすべきと思うんですよね。その辺、ちょっといかがでしょうか。 ◎教育委員会事務局次長　 　社会教育会館の施設使用料につきましては、学習活動の実態だとか他区の状況などを踏まえまして、今検討を行っているところでございます。今お話がありましたように、区民が学習の場として利用しているほかの施設、これは有料になっているところも多いわけでございます。社会教育会館を学習施設として利用する場合と、他の施設を利用する場合と、費用負担において公平性、今お話がございましたけれども、公平性の確保という点でこれは大きな問題になろうかというふうなことでございますので、先ほど郷土芸能伝承館のところでも申し上げましたように、公平性の観点から、使用料手数料検討委員会など、そちらの全庁的な検討の中で具体的な取り扱いについて今後さらに検討してまいりたいというふうに考えているところでございます。 ◆石井　 　ぜひよろしくお願いいたします。 　次に、リサイクル施設についてお伺いしておきます。 　時間がないので簡単にいきます。本施設の建設に当たって、平成15年６月から11月までですか、この工事に係る主要な契約を締結しておりますよね。平成17年度の施設稼働をめどに事業を推進していると聞いておりますが、そこで第１に、平成15年度に執行予定の事業費が、当初予算の３億4,600万円ですか、それに比べて１億7,600万円と大きく減額しているわけですね。その原因は何なんでしょうか。 ◎資源環境部長　 　15年度の当初予算では、３億4,600万円の内訳としまして、建築関係では地下部分、それから鉄骨、床、それからプラントの部分では、工場で制作する部分ですね、それを見込んで予算を立ててございますが、共同事業であるスーパー堤防のおくれがございまして、建築では、基礎のくいの部分だけの工事ということになりまして、この部分で差額が8,197万9,000円ほど出てございます。それから、プラントの部分では、契約金額そのものが36％ほど落ちました。この関係で6,984万4,000円ほど出ております。そのほか、落札額の確定に伴いまして、前払金の減額がございます。それが2,480万円ほどございます。合計で１億7,662万3,000円ということで金額が落ちたものでございます。 ◆石井　 　わかりました。そこで、共同事業であるこの荒川のスーパー堤防工事ですね、大変当初の計画よりもおくれているということですが、この進捗状況、それが１点と、最後に、この板橋区のリサイクル施設工事の工事完了と稼働時期ですか、その今後の見通しですか、この２点をお聞かせください。 ◎資源環境部長　 　当初、この事業のお話がございました13年の６月の基本協定の段階では、工程表では平成13年11月に着工する予定でございましたが、国の方の実際にスーパー堤防の工事をする契約そのものは、14年の３月に国は業者と締結しているようでございます。実際に着工は４月からでしたが、その14年の４月を基準にしますと16カ月おくれまして、着工は15年７月、昨年の７月となってございます。現在、擁壁の部分は現場に行くとわかりますけれども、全部当初の擁壁部分の立ち上がりは全部終わってございます。 　今後の工事の予定でございますけれども、擁壁部分の立ち上げが終わりますと、４月から、私どもの施設の建設に着手しまして、これが17年の３月に完成予定でございます。その後、17年の４月から堤防の盛り土の工事、今度は埋めるわけですね、建物との擁壁の間を埋めます。それが始まりまして、17年の９月にそれが完成する予定でございます。その後、17年の10月から給配水工事、それから電気の接続工事、それから外溝工事等がございまして、17年の12月に完成予定でございます。施設そのものの稼働につきましては、18年の１月ということになります。 ◆石井　 　大体わかりました。よろしくお願いしたいと思います。 　次に、板橋区のまちづくりの主要な課題であります防災まちづくりという観点で聞きたいと思います。そこで、長年の懸案であった木造の密集地改善ですね、防災まちづくりですか、そういうものが推進されているわけでございますよね。そういう中で、板橋区に６カ所密集地があるということですが、そういう中でも、この大谷口上町地区ですか、私も前回の財政評価委員会でこの場所を見にいきました。大変な過密な場所で、こういうところにうちが建っているのという感じの、人が通れるような道でもないようなところで、随分うちが建っていてびっくりしたんですけれども、こういう大変狭い中で建っている。今買収とか除却ですか、行われているわけでございますよね。こういう狭い中なので、大変私もびっくりしたんですけれども。そういう中で、ちょっと２点ばかり伺っていきますが、この住宅地区改良事業の今年度の計画ですか、まず、第１期改良の10戸の建設及び漏水住宅などの33戸の買収・除却を予定して、これに要する予算ということですが、６億3,200万計上されておったんですが、今回の補正予算では２億6,700万というかなり大幅な減額が行われているわけですね。まず、この減額の原因は何なんでしょうか。 ◎都市整備部長　 　大谷口の住宅改良事業でございます。この事業は、15年度、本年度の主な事業計画といたしましては、委員お話のように、弥生町16番地に建設する地区外の改良住宅10戸の建設、それから、地区内の老朽住宅33戸の買収・除却、これを行いまして、16年度から予定している地区内改良住宅21戸の建設に備えると、こういうものでございました。このうち、地区外の弥生住宅、これにつきましては、予定どおり本年度３月には完成の運びということでございます。それから、地区内の老朽住宅、これの買収・除却につきましては、今年度、権利者との交渉の過程で、借地面積が不整合だったり、あるいは相続の手続がなされていない、こういったもろもろの理由で、資産価値、あるいは所有者の特定に非常に時間がかかってございます。そういうことで、33戸のうち15戸の買収・除却が15年度の執行で困難になったということでございます。この主なスケジュールの原因としまして、今年度、補正として委員お話のように２億6,700万円を減額したというものでございます。 ◆石井　 　わかりました。そこで、当然これから懸念されることは事業のおくれですよね。そういうものが懸念されるわけですが、これから全体のスケジュールはどのように影響してくるのか。それと、今後の事業の進捗ですか、その見通しだけお聞かせ願います。 ◎都市整備部長　 　今後の事業でございますけれども、今年度15棟の住宅買収、未執行となっています。これを16年度上期に執行できると、いわゆる、先ほどお話申し上げましたように、権利関係がある程度はっきりしましたので、16年度の上期に執行できるというふうに考えてございます。それから、16年度分合わせて、15年度、16年度合わせて、２つの年度にまたがるものについて16年度ですべてできるというふうに考えてございます。それから、今年度一部事業の遅延が生じましたが、これは16年度、17年度のスケジュールの中で調整が可能というふうに考えてございまして、改良住宅は20年が最終的な事業年度ですけれども、それには遅延は生じないというふうに考えています。 　以上です。 ◆石井　 　ぜひおくれないようにやっていただきたいと思います。ありがとうございます。 　次に、都市計画の249号線について質問したいと思います。 　たしか、道路は都市における社会経済を支える最も私は基本的な施設だと思っているんですけれども、それは、交通渋滞を緩和したり、広範囲な都市計画を支えるさまざまバランスのとれた道路という私は認識をしているんですけれども、そこで、時間がないので質問だけさせていただきます。区内で、東京都が環状８号線や26号線の整備ですね、板橋区が補助249号線の整備にそれぞれ取り組んでいるんですがね、なかなか目に見える形で進んでいないのが現実でないかと私は思っているんですよね。そこで、補助249号線については、平成14年に事業用地の改修が完了したと私は聞いているんですが、その後の整備は一向に進んでいないと。そこで、補助249号線の予算を見ますと、当初予算では工事費などの約４億5,000万が計上されておりましたが、これが今回３億3,800万もの減額補正になっているわけでございますよね。そこで、この多額な減額補正の理由について説明を願いたいと思います。 ◎土木部長　 　この補正の理由でございますが、ほとんどが工事請負費で３億3,800万円ほどの減額補正をするものでございます。理由でございますが、この道路が環状８号線と接続する箇所においては、都の工事を先行して実施する必要がありまして、現在東京都が補助249号線の谷側の擁壁工事を施工中でございます。この擁壁工事の完了を待って区の工事を実施する予定でございましたが、この工事がおくれていることによって、区の工事着手ができなかったものでございます。 ◆石井　 　そこで、この補助249号線の今後の見通しですが、土木部長の明快な説明をちょっとお願いしたいと思います。 ◎土木部長　 　今後の見通しでございますが、東京都の説明によりますと、先ほどの249号線の箇所の工事が、平成16年度の半ばまで予定されております。区の工事は、したがいまして16年度の後半から17年度の２カ年にまたがって施行するものでございまして、平成16年度は道路地盤の造成工事と山側の擁壁工事を行います。また、17年度は下水道工事と道路舗装工事を行う予定でございます。 　なお、供用開始については、環八の開通と同時期を予定しているところでございます。 ◆石井　 　わかりました。では、環八についてちょっとお聞きしますけれども、この環八ですね、時間がないのであれですけれども、平成17年度には全線開通ということを聞いているんですが、そこでお尋ねしておきます。この環状八号線の現在の進捗状況と今後の見通しですか、それを聞いておきたいと思います。 ◎都市整備部長　 　環状八号線でございますけれども、東京都建設局、これが昨年の８月に環状八号線の相生町立体交差の交通渋滞の緩和、あるいは地域の環境を守るために、シェルターつきのオーバー形式で立体交差事業を進めると、こういうふうに決定してございます。これによりまして、環状八号線の全線の計画が決まったということになります。 　今後のスケジュールといたしましては、年度内に相生町交差点の立体事業に着手しまして、平成17年の全線開通を目指すということでございます。具体的には、現在東上線のトンネル関連工事をやってございますけれども、これを若干工期を延長しまして、17年の７月ごろに東上線部分は完成ということでございます。それから、トンネルから相生町交差点までの本線工事、これは３本現在発注されてございますけれども、いずれも17年の３月から９月ごろに完了するということでございます。それから、相生町交差点のいわゆる下部、基礎の部分ですね、これについては、２月の12日に発注されてございまして、17年の３月までの工期ということでございます。それから、上部の橋梁につきましては、６月ごろの発注というふうなことでございます。 　今後、環状八号線の整備に当たりましては、地元の皆さんに十分な説明と適切な対応を求めるように、それから、あわせて早期開通に向けて働きかけをしていきたいというふうに思っております。 　以上です。 ◆石井　 　時間がなくて申しわけありません。ぜひ早く開通して、やはり交通渋滞がなくなれば私はいいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 　最後に、東武練馬の駅周辺のことをちょっとお聞きしておきます。 　私、もう時間がありませんので、あれしますので、まず最初、大変もう皆さんご承知のとおり、この東武練馬の駅前ですね、もう込んでいるわけですよね。そうした中、今、駅前広場ですか、まとめて聞いておきますけれども、駅前広場の計画ですね、大変込み合っているので、この整備ですね、現状の状況をまずお聞きしておきます。 　それと、もう１点、まとめて私聞きますので。踏み切り、大変込んでいるわけですよね。いつ事故があっても、危険だというので起きてもおかしくないんですよね。そういうわけで、この改善が私は必要だと思うんですけれども、その辺を１点聞いておきます。 　最後、道路ですね、道路。大変あの駅前、皆さんも知っているように、込んでいるわけなんですね。これ、だから通行止めか一方通行ですか、大変、日曜とかすごい人なんですよね。それが一方通行にできないか。 　この３点、まとめて申しわけないですけれども聞いておきます。よろしくお願いします。 ◎都市整備部長　 　おっしゃるように、東武練馬の北口の広場の必要性、十分認識してございます。これまでも事業化に向けて地権者といろいろ協議を重ねてまいりましたが、いまだ整備の協力には至っておりません。本年度も土地所有者と２回ほど協議を行いました。土地所有者５軒の地権者を含めた一体整備ということを望んでございまして、現在駐車場になっているところの分割的な整備には応じていただけないということで、今のところ意志は変わっていないというふうなお話でございます。また、今年は、都市基盤整備公団が手法を何かできないかということで、私ども、３回ほど都市基盤整備公団とも協議を重ねましたが、やはり土地所有者の協力がないと非常に公団としても難しいということでございます。厳しい状況でありますが、今後も地権者の協力が得られるように働きかけは続けてまいりたいというふうに考えております。 ◎土木部長　 　踏み切りの改善につきましては、東武鉄道とも現地に立ち会ったわけですが、東武鉄道の方では、前後の道路の幅員を確保しているので改善はできない。また、高島平警察ともお話をしたんですが、踏み切りの中だけを拡幅するのはかえって危険だということで、これも難しい状況であるということなんです。そこで、ご提案のありました一方通行の問題でございますが、これは警察署と協議しまして、どちらからの一方通行になるか、いろいろ問題もあるわけですが、地域住民の意見がまとまれば可能ということでございます。そこで、南側が練馬区でございますので、練馬区とも先般打ち合わせを行ったところですが、今後も練馬区、あるいは両区の区民の方のご意見を聞きながら、何とか改善の方向で詰めてまいりたいと思っております。 　以上でございます。 ◆石井　 　どうもありがとうございました。これで終わらせていただきます。ありがとうございました。 ○委員長　 　これをもちまして、自民党の総括質問を終了いたします。 　次に、公明党の佐藤康夫委員にお願いいたします。 ◆佐藤　 　それでは、通告に基づいてご質問をさせていただきます。 　十分にヒアリングできなかった部分もあると思いますけれども、部長ならば明確に答えられる質問ばかりですので、よろしくお願いしたいと思います。 　まず初めに、補正予算書の43ページの心身障害者支援費施設利用料、福祉園の利用料の収入減6,160万円について、障害者福祉センターはさっきお話がありましたので結構です。この福祉園の使用料ですね、当然使用料が減るということは国の負担金も減っているわけですけれども、この理由について簡単に教えてください。 ◎福祉部長　 　福祉園使用料、心身障害者支援費施設使用料のお尋ねでございます。福祉園使用料につきましては、平成15年度当初予算編成時に見込んだ利用者のうち、30人が区立福祉園を利用しなかったことにより大幅な減額補正となったものでございます。イクトスへの入所者19人分と区外施設入所者11人分、合わせて30人が減ったものでございます。
    ◆佐藤　 　イクトス関係の入所で減額になっているんですけれども、これはいつ判明しましたか。４月か５月にはわかっていたんじゃないですか。 ◎福祉部長　 　イクトスにつきましては、平成15年４月に開設をいたしたところでございますが、予算編成時点におきましては、このイクトスへの入所者分19人が明確に想定されておりませんで、これが当初予算の中で処理し切れなかった、こういう形でございます。 ◆佐藤　 　ちょっと私が言った答えになっていないんですけれども、要するに、１次の補正でこの分は補正できなかったんですかと聞いているんです。 ◎福祉部長　 　補正での対応でございますけれども、この支援費制度というものが平成15年度にスタートしたばかりでございまして、年度の前半では支援費の動向が十分把握し切れないといったこと、また、毎月の支援費実績がまとまるのはサービス提供月の２カ月後ということもありまして、例えば平成15年９月の補正予算の時点では極めて算定が困難な状況でございまして、補正で対応できなかったものでございます。 ◆佐藤　 　支援費のことを僕は言っているのではないんですよ。使用料ですよ。イクトスに全部入ったんでしょう。だったら９月の補正に乗せられるじゃないですか、この分は。支援費のことは言っていませんよ、私は。利用料です。３月、４月、５月に確定しているでしょう、これは。入っている人が。なぜ９月の補正でやらなかったんですかと聞いているんです。 ◎福祉部長　 　使用料なんですけれども、これにつきましては、支援費制度に基づく使用料でございまして、従来の措置の時代から契約の時代にまいりまして支援費制度がスタートしたものでございますが、これがスタートしたのが15年度と。この支援費制度に基づいた使用料でございますので、これについて積算が間に合わなかった、こういうことでございます。 ◆佐藤　 　よくわからないね、答えているのが。では、支援費制度のこのイクトスに入った人の単価というのが決まったのはいつですか。15年度に入ってから単価が決まるわけないでしょう。もう前にわかっているわけじゃないですか。私の答弁になっていないですよ。９月まで決まっていないと、人は入ったけれども使用料はわからなかったんだというならわかりますよ。９月までにわかっていたんじゃないでしょうかと聞いているんですよ。それをなぜ計上しなかったんですかと聞いている。福祉園の利用料ですよ。ほかのことは関係ありません。 ◎福祉部長　 　額が確定したのは、15年の３月で確定するわけでございますが、先ほど来支援費のお話を申し上げましたが、この使用料につきまして、その支援費によって支出するということでございますので、この使用料の算定の基礎が支援費の設定に基づいているものでございますので、これにリンクしているものでございます。 ◆佐藤　 　委員長、わかりますか。私の質問は部長の答弁で理解できますか。全然わからないです。どうしようかな。では、もうパス。よく考えて打ち合わせしてください。だめだ。 　次に、私立の保育園の運営費にまいります。簡単な質問をしているんだから、直球で返してくださいよ。 　この私立の運営費、経費、負担金、補正予算の47ページに都の負担金１億4,800万、国の負担金、55ページに書いてある、7,400万。これは、通常の三位一体絡みの補助金のカットという、負担金とかのカットではなくて、支弁費とか、何かよくわからないんですけれども、徴収金の関係によってこういうものが出たようですけれども、もう長くなるから細かいことはいいです。具体的に、これ、負担金が減るわけですよね、私立保育園。では、具体的にこういった保育園の規模の場合、前年度はこれぐらいの負担金が入ってきましたけれども、今年度はこれだけ下がるんですと具体的に言ってください。それだけで結構ですから。 ◎児童女性部長　 　総体的に、支弁額平均単価が下がったこと、１人当たりで見ますと6,258円１人当たり下がっております。全体経費としては、ちょっと計算しておりますが、100人ぐらいの規模でどうなのかというのはちょっと計算してございませんが、全体として、支弁額の基本となる認可保育所支弁額が公務員の人勧等の影響によりまして下がったために、金額としては、支弁費としては下がっております。 　それと、もう一つ原因がありまして、この支弁費なんですが、一定の基準額から収納した金額、国基準で想定した金額、これを除いた残りの２分の１が国、４分の１が都ということになりますが、想定した収入が多かったために、残りの分が、負担する基本となる分が少なくなったということでもございます。 ◆佐藤　 　簡単に言えば、お金が入ってくるのが少なくなったと、こういうことですよね。これに対して、例えば対応策というのはないんでしょうか、板橋区とか何か。 ◎児童女性部長　 　あくまでこの基本額が下がった原因といいますのが、公務員の人勧の影響によりまして職員人件費、積み上げる上での職員人件費が下がったということによります減額です。対応策というものは、区というところでは実質的にはございませんで、各園とも何らかの運営上の工夫をしていただかざるを得ないという状況です。公務員と同じような対応ということになろうかと思います。 ◆佐藤　 　そうすると、この上がった分は、普通だったら、民間だったら、利用料を若干上げてそれで賄うということに普通なるんですけれども、利用料は全部区で決めていますよね。上げたくても上げられない。例えばその場合に、少しでも補てんしたいから利用料を独自に私立保育園が上げるということは、これはできないんですね。 ◎児童女性部長　 　これにつきましては、区として統一して決めておりますものです。また、負担金につきましても、この利用料を除いた分の２分の１が国、４分の１が都、４分の１が区というような形になっておりますので、これについてはよく検討しなければいけないと思っております。 ◆佐藤　 　では、これはもう簡単に終わりまして、次に不動産売払収入、これは67ページに、いわゆるプラス・マイナスの結果として増額の8,668万円になっております。これは、中身的にいうと、当初の予算が４億2,495万円、それに対して当初計上していないもの、これは三園の中継所ですけれども、これを売却したので２億4,000万ほどプラスになった。逆に、当初予算を計上していた土地２件、これが入札不調で売れなかった。この分が１億6,000万でマイナス。これを差し引きして8,668万円、こうなっているんですけれども、私も企画総務委員会のメンバーで、財政評価委員会絡みでこれを見てきましたけれども、知っていた方は知っていました。私は全く知りませんで、この売却した三園の中継所は、取得していたある会社のものであって、そのある会社のものの不動産を別途板橋区が今度買うと。キャッチボールみたいな形のものなんですね。 　そこで、やはり予算というのは、キャッチボールみたいなものは同時にやった方が僕はいいと思うんですけれども、なぜこれ、これだけわかっていると架空の利益ですよ。土地を売った、架空のお金が入った、ところが、その後買わなければいけない土地がある、キャッチボールだから。したがって、なぜこの時期に売りの方だけ補正予算で、売ってしまったんだから入れなければいけないわけですけれども、何で急いで売ったのかということをお伺いしたいと思います。 ◎総務部長　 　三園中継所の用地の購入と売り払いの関係でございます。この処理につきましてセットで行わなかったことについての理由でございますが、お話のとおり、今回の補正予算では売り払いの用地分、２億3,639万円余を歳入予算に計上いたしまして、購入の用地分につきましては、将来中継所を改築する際に国庫補助金を得る計画がございまして、その関係から土地開発公社が先行取得をすることとしたということで、売り払いの方は一般会計、それから買い取りの方は土地開発公社、こういうことを補助金の関係で対応する必要があった、こういうことでございます。 ○委員長　 　質問の途中ですが、表示のタイマーが今壊れておりますけれども、バックアップはとってありますので、その表示を気にしないでやってください。申しわけございません。 ◆佐藤　 　それはあれですかね、どうしてもそういうことになってしまうんですかね。どうですか。ちょっと私は納得、まあいいや、では、それはわかりました。 　では、この不調になった分がありますね。約１億6,000万円ですね。これは16年度の予算に乗っかっていますか。 ◎総務部長　 　16年度予算に乗せてございます。 ◆佐藤　 　これはこの値段で売れますか。売れないと、また不調で予算の減額になるんですよ。頑張って売りますか。 ◎総務部長　 　頑張って売りたいと思います。 ◆佐藤　 　ではもう１個。恐らくまた売れないと思いますよ。そうすると、値段を下げるという考えはありますか。売れる値段にするという考えはありますか。 ◎総務部長　 　今のところ、ご審議いただいた価格で努力したいというふうに思います。なお、時点修正というのは当然あるというふうに認識しております。 ◆佐藤　 　では次に、義務教育施設整備事業起債の中の、予算書の77ページに大規模改修１億3,600万円、施設改修１億2,000万円、これを起債を補正でしているわけですけれども、聞きたいことを簡潔に聞きます。これの起債をした分の事業はもう既にしてしまったものでしょうか。後づけですか、先づけですか、事業は。 ◎政策経営部長　 　今現在、事業を執行している状況でございます。 ◆佐藤　 　執行しているということは、もうやってしまっているわけね。要するに、先づけで事業をやって、後づけでこの起債を組んで、お金が入ってくるからという想定をしてやってしまったわけですね。もっと簡単に、事業の方は予算の歳出の方には入っているんですか。 ◎政策経営部長　 　事業の方は予算の方に先に入ってございます。 ◆佐藤　 　これもでは、要するに当初からの予定どおりだったということですね。９月補正には間に合わなかったと。だから今回やったと。はい、わかりました。 　では、次に、自転車の駐輪場の使用料、撤去手数料についてお聞きします。 　43ページに利用料収入の2,300万、利用料で2,300万もお金が入っていません。これは、新しく開設した３カ所、新板橋の駅前の高架下、板橋区役所前の高架下、大山駅前の高架下の３カ所。では、これの収容台数に対する利用率、僕は資料をもらっていますから、私の方から言ってしまってもいいんだけれども、言ってしまいましょう。区役所前33.5％、新板橋前高架下43.6％、大山駅14.6％。お金がないないと言って何百万とかわずかなお金をカットして、もう設置する前からわかっているわけでしょう、ここ駐輪場をやりますと。何でこんなに利用者が少ないのですか。2,300万。これ、どうしてこんなに少なくなってしまったんですか。大体新設の駐輪場ってみんなこんなものなんですか。 ◎土木部長　 　当初は、この３カ所で予算で見込んだのが、１日1,040台の利用を見込んだわけですが、昨年11月の調査では１日464台の利用しかなく、このために約1,600万円ほどの減額になったわけでございますが、ここは、14年の11月を見ますと、例えば区役所の前ですと551台の放置自転車がございます。 　　　　　　　　　（「簡単でいいですよ」と言う人あり） ◎土木部長　 　それから、新板橋、これが637、それから大山駅も279と大変多くの放置自転車があって、ここにそれ相当の収容ができる見込みということで予算を計上したものでございます。 ◆佐藤　 　だから、１年間もずっとこういう状態じゃないですか。これ、怠慢としか私は言いようがないと思う。だったら、ではどういう工夫を、初めからわかっているんだから、そうでしょう。2,300万です。それで、例えば区役所前だって513台置けるのに、400台で予想利用台数を組んでいるんですよ、100台もマイナスして。513台堂々とちゃんと埋めるように何とかしてくださいよ。金かけてつくっているんじゃないですか。どうするんですか、これ、具体的に。どうやって利用率を高めるんですか。 ◎土木部長　 　これまでも、この利用率を高めるために、開設の段階では広報とかそういうものでＰＲいたしまして、なお、放置している自転車に対しましては、新しい駐車場の案内のビラの配布、それから、それぞれの駅に置いていますガードマンが新駐車場への誘導とか、こういうものを行ってきました。それから、撤去活動をして、そこの利用を高めるために撤去活動、特に大山につきましては連続の集中撤去などを行いました。今後もやはりこういった撤去活動が一番有効ではないのかと思います。また、利用者、特に放置している人に対して、この利用率向上を図るための最善の努力を引き続きしてまいりたいと思います。 ◆佐藤　 　しっかりお願いします。半年たってまた確認させてもらいますから。 　それで、お金かけて撤去なんかしなくたって、１カ月、２カ月割り引きますと、その方が安上がりだと思いますよ。チラシでも配って。１年間、12カ月ですけれども、１カ月分サービスしますと。新聞屋さんと一緒ですよ。アイデアを使ってくださいよ、金を使わないで。努力してくださいよ。もういいです。 　次は撤去の方にいきますから。いっぱいいるんですから、職員。今度撤去手数料ですよ。これがまた1,573万も減っているんです。理由を聞いたら、返還率41％、撤去台数の減、撤去をする台数が減ったと。それから、返還、自転車をとりに来る人が少なくなったということで減っているそうなんですけれども、当然手数料は3,000円ですよね。ここから新高島平の方の保管所へ行くと、往復、バスを入れると約1,000円ぐらいかかりますよ。昼飯でも食ったらもう5,000円。だって、5,000円出すんだったら、もう10年間うちの自転車乗っていると、もういいと。ほかの新しいのを安いところで買おうと、こういう流れになる。したがって、今後、返還台数というのはふえるんですか。ふえますか、ふえませんか。 ◎土木部長　 　従来の返還率の推移を見てまいりますと、平成５年度のときは返還率が60％台ありまして、それから10年度ですと50％台、ここへきましてだんだん下がってまいりまして、現状では本当に40％ちょっとのような状況になってまいりました。それは、自転車の単価の問題もありますし、それから、今委員もおっしゃいましたけれども、いわゆる撤去した保管場所の問題ということもあろうかと思います。ただ、従来から言われていまして、駅から遠いところが多いということだったんですが、最近近くにもつくりましたけれども、近くでも同じように返還率が落ちているということなので、今の段階ではこれが急激に上がるとは私どもは思っていません。 ◆佐藤　 　これは、そういう傾向はますます広がりますよ。それで、一生懸命、撤去はしてもらいたいですよ、さっきの有料の駐車場を使ってもらうために。どんどん撤去してもらいたいですけれども、要するに１カ月も保管所に置くことはないと思うんです。もう１週間か２週間でばんばん、ばんばん処分してしまうと。そうすれば、保管所だって、今たくさんありますけれども、みんな金を払っているんでしょう、賃料。１ヵ所ぐらいすぐなくなりますよ。もう常習犯ですから、確信犯ですから、置いているのは。もう読まれています、撤去するタイミングを。私はそういうふうに思いますけれども、これは何かアイデアとか考えていることはありますか。 ◎土木部長　 　現状では、保管の期間を１カ月ということにしているわけなんですが、これは放置した方が区の方に撤去されたというのに気がついて、それからとりに行くとか、そういった日にちのことを考えてやっているわけなんですが、他区の例なんかを見ますと、やはり１カ月が一番最短でありまして、長い区は２カ月もございます。ただ、私どもの方も、この撤去した保管の回転がよくなれば保管所自体も有効に使えますので、これについては、今後短縮できるかどうかについて研究はしてみたいと思っております。 ◆佐藤　 　まじめにお金を払っている人はたくさんいるんですから。ごみになるようなものを長い間保管したって何にも役に立ちませんよ。しょっちゅう置いている人はわかって置いていますから。しっかりその対策を、２週間ぐらいにしてくださいよ。私はそれを強く要望して、お昼前の質問は終わりたいと思います。 ○委員長　 　佐藤康夫委員の総括質問の途中でありますが、議事運営の都合上、暫時休憩をいたします。 　なお、残り時間はあと44分です。 　なお、委員会の再開時刻は、午後１時といたします。 　また、直ちに理事会を開会いたしますので、理事委員の方は第３委員会室にご参集願います。 休憩時刻　午前１１時５８分 再開時刻　午後　１時００分 ○委員長　 　予算審査特別委員会を再開いたします。 　休憩前に引き続き、佐藤康夫委員の総括質問を行います。 ◆佐藤　 　それでは、次に、区立住宅の使用料についてお伺いします。 　980万円の減収になっているんですけれども、いろいろお話を聞きましたら、何と区立住宅が14戸もあいていると。それで、15年度だけかなと思ったら、14年度からずっとあいていると。15年度、４月16戸、５月17戸、６月17戸、７月17戸、８月18戸、９月18戸、10月18戸、11月16戸、12月14戸、１、２、３月、各14戸。平成14年、４月６戸、５月６戸、６月６戸、７月５戸、８月６戸、９月８戸、10月８戸、11月９戸、12月８戸、１月12戸、２月10戸、３月16戸。お金はもらえないんですね、人が入っていないんだから。大体10万ぐらいの家賃だと思います。それで、さらに悪いのは、補助金を板橋区は払っているはずです。１戸当たり幾ら払っているかまずお伺いします。 ◎区民文化部長　 　お答えいたします。 　区立住宅でございますけれども、これは、特定有料賃貸住宅の……
    　　　　　　　　　（「質問していることに答えてください。幾らかと聞いているんだから、余計なことを言わなくていい」と言う人あり） ◎区民文化部長　 　はい、わかりました。それでは、ちょっとモデルでお話をいたしますけれども、具体的に。大和町にございます区立住宅で、２ＬＤＫで62.3平方メートルの規模のものでございます。これは、区が契約家賃として借りているのが14万9,500円でございまして、このうち、現在入居者負担額として利用者に納めていただいている家賃は10万400円でございます。この差４万9,100円を国が２分の１、それから都と区が４分の１ずつ補助しております。 ◆佐藤　 　数字的なことはヒアリングのときに言っていませんでしたから、すぐ額がでないと思いますけれども、使用料が980万円入ってきません。それから、あいていても、これはオーナーさんにさっき言ったように14万円の家賃であれば補助金を払わなければいけません。したがって、先ほどの４万9,000円、約５万円の２分の１、２万5,000円は国、残りの２分の１、だから１万円ぐらいかな、１万円ぐらいは板橋区があいているだれも住んでいないところに一生懸命金を払っていると。年間でいくと相当な額になりますよね。 　それで、何もしていなかったわけではないんですね。去年２回募集している。５月に募集したときは、障害者の戸数を１戸入れて17戸。申込者、障害者の１戸はゼロで、一般の申し込みは2.3倍。2.3倍ですよね。36人申し込みました。入った人はたった９世帯。それで、12月にまたやりました。13戸に対して、そのときは申込者は10人。それで１戸しか入っていない。こういう結果ですけれども、これはだめなの。要するに、こういったいわゆる区立住宅は、毎年家賃が高くなっていきますから、その人の負担が。だから人気がないのかどうかわかりませんけれども、素人目から見れば、３ＬＤＫで立派な住宅で、補助金があって10万円ぐらいで入れる、私だったらすぐ入れてちょうだいと。皆さんが見つからないんだったら僕が探してきますよ。これを２年間もあいたまま何もやらない、何たる意思やと。また怠慢パート２ですよ、これは。どうしてこういうことになってしまうの。どうしてこういうあきが出てしまうの。あきが出るようにやっているんですか。36人ではなくて、50人でも100人でも、補欠でもとればいいじゃないですか。どうですか。 ◎区民文化部長　 　あきがここへきて大変多くなってきているというのは、実際、入所者として抽選に当たってもなかなか入居されない、こういう状況が出てきておりまして、これはどうも入居者にとって区立住宅というのは、今お話ありましたように、毎年3.5％ずつ家賃が上がっていくと、こういう状況を考えたときに、何か割高感を感じているというふうに思っています。ただ、実際の市場の家賃と比べれば、まだまだ低額に抑えられているというふうに思っています。 　２年間にわたって入居者を募集する努力が足らなかったという点は、これは認めざるを得ないと思いますので、私ども、これから募集回数、15年度は２回しかやりませんでしたけれども、極力これをふやしていこうと。場合によっては、常時公募中という形で、月単位できちっとした処理をすればよろしいのではないかと。 　さらには、一応法律の範囲の中でいろいろ入居資格が定められているわけですが、法律に抵触しない範囲で、その規制を緩和していこうと。例えば、区内在住ということで限定されておりますけれども、これを在住、在勤の世帯とか、また、在住期間が１年以上でなければいけないというふうにこれも条例で決めておりますけれども、これをもう少し短い期間でも入れるようにということで、施設を有効に利用していただくということとあわせて、収入努力のために今検討をしておりますので、内容が決まりましたら、また条例等の変更でご相談したいと思います。 　以上です。 ◆佐藤　 　国の補助金も都の補助金もみんな税金ですから、だれも入っていないのに税金だけがどんどん、どんどん大家さんのところに行っていると。大家さんは困らないから、これはいいんですけれども。私は板橋区外の人を入れるというのは反対です。そんなことを考えないでくださいよ、やれば入るんですから。部長ができないんだったら、私たち、うちの議員だけでも埋めますよ。簡単に埋まりますから。もうちょっと何かサービスをすればいいじゃないですか、共益費を安くするとか。板橋区が特別３カ月間だけ5,000円を負担しますとか、さっきの話と似ていますけれども。これは、だからやればできると思います。常時募集をしていただきたいと思います。区外の方を入れるのは私は反対です。一生懸命努力してもらいたいと思いますけれども、ご決意をまた６カ月後にお伺いしたいと思います。 ◎区民文化部長　 　先ほど検討項目として挙げましたのは、私どもが今頭の中で考えているところでございまして、必ずしも区外の人を優先的に入れるということを方向として示しているものではございません。今お話ししましたように、募集回数をふやすということはかなり有効だというふうに思いますので、先ほどもお話ししましたが、常時受け付けられるような状況で、早めに入居の決定をしていこうというふうに思っております。 ◆佐藤　 　では、よろしく、頑張ってお願いします。 　いろいろ補正の、特に歳入に絞って私はやりましたけれども、大きなものだけですね、差益とかそういうのは関係なしで。結構こういうものがあるわけですね。それで、１つ、こういうことがお願いできないのかなということをちょっとお願いしたいんですけれども、私どもは、やはり予算というのは大事なものだと思っています。しっかり予算をつくってもらって、そのとおりきっちり執行してもらうと。しかし、やっていく中にいろいろ今回の件みたいなのがあります。差益もたくさん出てきます。という意味で、１つ、契約差金について、タイミングはお任せします、３カ月に１回でも２カ月に１回でも結構ですから、これは企画総務委員会に報告をしていただけないかなと。小さなものはまとめて結構です。例えば1,000万円以上差益が出たものについて、こういう案件で幾ら、1,000万以下は全部まとめてこれと、こういうことを企画総務委員会に報告してもらいたい。 　それから２つ目、こういった予算で計上しながら大きな増減が出てきます、契約差金以外で。そういったときには、ぜひ当該の委員会で報告をしていただきたい、そういう状況が生まれたときには。そうしたことによって、当然理事者の方たちはそういうものを把握すると思います。課長はすぐ部長に報告すると思います。部長はすぐ助役に報告します。今年度幾らお金が余るか、どれを追加しなければいけないか、何でこんなに減ったんだと、そういう分析は当然役員というか、理事者としては当然ですから、同様に、私たちもそういうことをしっかり把握しておきたいというふうに思いますので、この２つについてやっていただけるかどうか、お考えをお聞かせください。 ◎政策経営部長　 　今、契約差金等大きな事業変更があったものについての議会報告のお尋ねがございました。事務事業の予算段階、執行段階での変更内容や契約差金の年度途中での区議会等への報告の拡大につきましては、対象とする事業の規模、報告方法、時期等を含めまして、さらに検討してまいりたいというふうに思っております。 　　　　　　　　　（「それだけ。２つ言ったんだよ」と言う人あり） ◆佐藤　 　だれも聞いていてくれないの。もうちょっと、だから、こういう歳入の大幅な増減、歳出の大幅な増減、今言いましたよね、自転車の問題、区立住宅の問題。我々は、こういう最終の補正に出てきて、よく見てよく話を聞かないとわからない。別に皆さんが隠しているとは思いません。だけれども、我々も予算を承認した以上は、大きな増減があったときには報告してもらいたい、当該委員会で。それはできませんかということ。今度は大丈夫ですか。 ◎政策経営部長　 　申しわけございません。ちょっと私の答弁が、きちっとした形でお答えをしなかったと思います。歳入の大幅な増減につきましても、対象とする事業の規模、報告方法、時期等を含めて、検討して報告させていただきたいというふうに思っております。 ◆佐藤　 　では、よろしくお願いします。 　では、次に進みます。経営刷新計画の中で、細かいことは別にして、大きな考え方云々についてお伺いしますけれども、まず、この刷新計画、策定をしていただきました。その経営刷新計画の中には、まだ指数、数字等々、未確定のものがたくさんありますよね。したがって、16年度分については大体明確になってあそこへ載っておりますけれども、では、経営刷新計画をどういう形で更新していくんでしょうか。また来年つくるんでしょうか。改訂版、また改訂版と。どういうタイミングで改訂版というか、そういうものを出していくのかまずお伺いしたいと思います。 ◎政策経営部長　 　経営刷新計画の更新についてお尋ねがございました。経営刷新計画の進行管理は、経営刷新本部において行いますので、計画の進捗時期、区政経営を取り巻く環境の変化等により、必要に応じて計画項目の追加や変更などの内容を修正するほか、計画本部以外につきましても随時見直しを行って、一定の時期にきちっとした形で更新したいというふうに思ってございます。 ◆佐藤　 　ですから、その一定の時期を私は聞いているんですよ。例えば、今つくったものは17年度の、例えば来年の今ですね、来年度の今でもあのままですか。一定の期間というのはどういうことなんでしょうか。 ◎政策経営部長　 　今、年度別に18年度までの計画を出させていただいております。19年度以降につきましては、また別途年度別の計画を立てたいというふうに思っております。 ◆佐藤　 　そんなことがあるわけないじゃないですか。補助金なんか何も決まっていないじゃないですか。18年から入ってくるんでしょう、補助金は。違いますか。19年度以降なんて、僕は何も話していませんよ。17年だって未確定のものがあるでしょう。18年だって未確定のものがあるでしょう。よく見てくださいよ。それを17年度の予算に突っ込んだものを今ごろ報告されたって困るんですよ、私たちは。古い改訂版の前のやつを見ているんですから。皆さんはリニューアルしたやつを、メモか何か書いて入っているかもしれませんけれども、そういうことで聞いているんですよ。 ◎政策経営部長　 　失礼しました。18年度まで、それぞれ未確定の事項につきましては、それぞれ検討した結果がまとまり次第、それぞれ追加項目としてまとめてご報告したいというふうに思っております。 ◆佐藤　 　そこで、具体的にまだ未定のものがわかったときに、条例改正が必要なものもあれば、要綱の改正でいいものもあれば、予算措置だけで終わるものもあります。それで、いきなり出されても非常に困る。ですから、条例の改正のときは条例案が出たときに初めて知るというのは、与党の私たちとしては困る。ですから、そういう事前にちゃんと説明をしてもらいたい、要綱も。要綱は必ず委員会で報告してもらいたい。それから、予算措置については、でき上がってから報告をしてもらっても困ります。本ができていないとき、今年の16年度予算であれば12月、去年の。11月の終わりか12月ごろという事前にそういう報告を委員会なりちゃんとしたところで示してもらいたいと思いますけれども、この辺はどうでしょうか。 ◎政策経営部長　 　要綱の点、それから条例改正、あるいは予算措置の点について、議会への事前説明ということでご要望がございました。要綱、予算措置、それから条例の改正等につきましては、事前に区議会の皆様に説明責任を十分果たしまして、ご意見をいただきながら進めていきたいというふうに思っております。 ◆佐藤　 　私たちも、理事者の方たちがいろいろな見直しとか廃止とか、いろいろ苦労したものについては尊重していきたいと思いますので、今回、そういったところのぎくしゃくがあって、いろいろ議会でも押し戻されたようなものもあったかと思いますけれども、そういうことはないようにしていきたいと思いますので、この点はよろしくお願いします。 　それから、次に、18年から10年間の基本計画をこれからつくるわけですけれども、当然それを具体的に実施していくためには、また従来どおり３カ年の実施計画をつくっていくと、こういう考え方でよろしいんでしょうか。 ◎政策経営部長　 　今、委員ご指摘のとおりだということでございます。 ◆佐藤　 　そのときに、実施計画のいろいろな事業、いろいろ書かれると思うんですけれども、その中に、いわゆる経営刷新計画の事業として提起されたものについては、その旨がわかるようにちょっと書いてもらうとか、そうしてもらいたいと思うんです。そうしないと、経営刷新会議と新しい実施計画と、この実施計画の中には経営刷新会議で提起されたものの流れが入ってくるということもあるし、それが新しい改革の案であるということもあるし、それがごちゃまぜになってしまうと私たちとしてはわかりにくいので、これはちょっと工夫していただきたいと思いますけれども、大丈夫でしょうか。 ◎政策経営部長　 　両計画につきましては、区政経営の両輪として進めていくべき重点課題でありまして、整合性をとりながら計画していくものでございますけれども、それぞれの性格が異なっております。基本計画の施策体系と経営刷新計画の体系も異なることから、調整のとれた表記方法を検討させていただきたいというふうに思っております。 ◆佐藤　 　次に、公共サービスの民間開放についてお伺いしますけれども、中身的には、いわゆるその手法についてお聞きしますけれども、私もちょっと整理しているんですけれどもよくわからない部分があって、教えていただきたいと思います。 　去年の６月に指定管理者制度というのが、自治法が改正されて新しい制度ができました。これはもう９月から施行されているんですけれども、まず初めに、指定管理者制度に切りかえた、あるいはそういうものにした事業はないと思いますけれども、まず初めにそれを確認させてください。 ◎政策経営部長　 　法改正はなされておりますけれども、現時点ではまだ改正したものはございません。 ◆佐藤　 　この指定管理者制度というのは、ちょっと資料をいただきました。簡単に改正の趣旨をここに書いてあるのを読みますと、この制度、指定管理者制度という新たな管理方式の導入により、株式会社を含めた民間事業者などに、公の施設の管理を行わせることを可能とし、民間の活力を活用することで行政の効率化、住民サービスの向上を図ると、こういうふうに書いてあります。では、今まで委託化とか業務の一部委託とか、それは何か制度のもとで行われてきたんでしょうか。我々もよく委託化とか、調理業務の委託とか、それから全面委託とかいろいろやっていますよね、実際に今。それは例えば管理委託制度というもとの形でやっているんですか。それとも勝手に自由にできるものだったんですか。 ◎政策経営部長　 　公の施設の管理につきましては、今回、指定管理者制度がとられておりますけれども、その前も公共的な団体に委託することができておりますので、現時点でも条例で定めて、公の施設につきましては管理委託している状況でございます。それ以外の清掃とか保守の部分、あるいは給食等調理の部分とか、そういった部分につきましては、業務の効率化等の視点から、既に各方面にわたって行革の一環として実施しているという状況でございます。 ◆佐藤　 　この何とか制度、何とか制度というとわかりにくいんですけれども、今、委託していますよね。これは全部公の施設でなければいけないと。行政財産でなければいけないと。それから、かつ公的機関、社会福祉法人・財団、そういったものでないとできないと、こういうことでいいんでしょうか。一部業務委託も含めてそういうことでいいんでしょうか。 ◎政策経営部長　 　ご案内のように、地方自治法の244条の２に規定をしておりますのは、公の施設の管理委託でございます。それにつきましては、条例で規定して、板橋区におきましても福祉園条例等々で既に実施しているという状況でございます。 　　　　　　　　　（「一部委託は」と言う人あり） ◎政策経営部長　 　一部委託につきましては、公の施設の管理委託とは別立ての行政の効率化ということで、それぞれの業務に当たって一部委託をしているという状況でございます。 ◆佐藤　 　それで、これがこの指定管理者制度にいわゆるシフトしなければいけないと、こういうことになるわけですよね、３年以内でね。そうすると、この指定管理者制度というのは何が違ってくるのか。大きく変わるのは、民間の企業、ＮＰＯも参加ができると。それから、中身的には、委託という方式もできれば、いわゆる、何というんですかね、自主運営というか、指定管理者制度の中の民営化ということですよ。自主運営もできると、こういうことでよろしいんでしょうか。 ◎政策経営部長　 　自主運営という言い方なんですけれども、指定管理者制度は、公の施設に関する権限を広く指定管理者に委任して代行させるものでございます。指定管理者は、使用許可権を有し、指定管理者の対象範囲も、先ほどの前段の部分ですね、民間企業を含めて特段の制約はなくて、議会の議決を得れば指定できるというものでございます。 ◆佐藤　 　だから、全面的に委託というのは、例えば板橋区が委託料を払うから委託ですよね、そうでしょう。だけれども、僕はあえて行政的にどういう言葉を使うかわからないから自主運営と言いました。全面代行なら全面代行でも構いません。その場合は、板橋区は一切お金を出さないという方式です。要するに、受けたところが自分たちが利用料か何かをとってちゃんとやると。そういう形式になるわけですよ。では、簡単に聞きましょうか。経営刷新計画の中にいろいろ言葉があります。民営化という言葉が３個ぐらい並んでいます。保養所、保育園、それから舟渡の葬祭場、３つあります、たしか３つぐらいね。みんな民営化、民営化、民営化、さっぱりわからん。伊香保荘の民営化、これはこの委託制度云々関係ないです。でしょう。これは移譲したんでしょう。移譲して行政財産から普通財産に変えて、旅館業者の方たちが一生懸命自分の運営でやってくださいと、こういうやつでしょう。完全な民営化ですよね。それは間違いないですか、まず。間違っていたら言ってください。 ◎政策経営部長　 　今のお話で間違いございません。ただ、ちょっと補足させていただきますと、民営化につきましては、経営刷新計画におきましては、区立施設を廃止いたしまして、民間事業者等が現施設を区から譲渡等を受けて施設を運営する方法ということでございます。この場合は、民営化すると公の施設ではなくなりますので、先ほどの指定管理者制度との問題は生じないというわけでございます。 ◆佐藤　 　わかりました。では、さっき言った保育園もそうなんですね、そういうことなんですね。ところが、今やっている中野とかはみんな違うんですよ。指定管理者方式による民営化というか。板橋区は全部行政財産を移して、移譲して、私立保育園のだれか手を挙げる人にばーんとやるんですか、保育園。そういう民営化ですか。 ◎政策経営部長　 　中野区は、委員ご指摘のように、公設民営ということで指定管理者制度を使うということでございます。私どもの区におきましては、民営化といいますのは、区立の看板を外すということでございますので、指定管理者制度は使わないということで、ただ、一部ですね…… ◆佐藤　 　よくわかりました。もうそれをちゃんと織り込んで経営刷新計画の中には入っていると。そこで書いてある民営化というのは、もう行政は関係ないと、財産を全部移譲してだれか民間の方、自主的にどんどんやってくださいと、経営してくださいと、こういうことですか、違いますか。 ◎政策経営部長　 　そういう意味でございます。ただ、児童女性部長が気にしていまして、私の席に参りましたので、ちょっと補足させていただきます。今、２カ所、にりんそうと赤塚六丁目、公設民営でやっております。それは指定管理者制度に移行するという形でございます。 ◆佐藤　 　以前に委託制度でやったのは、それは公的の２園を残すと。これから始めるやつは全部私立化すると。最後までずっとやるのね。それはなかなかすばらしいというか、大胆な発想ではないですか。そうですか。よくわかりました。 　そうすると、では、具体的に聞きますよ、もっと。特別養護老人ホーム、みどりの苑、それからいずみの苑、これはどうするんですか。どっちでやるんですか。もう民営化でやってもいいんでしょう、これは。どんどん民営化でやれるものはやりましょうね。 ◎健康生きがい部長　 　区立特別養護老人ホームにつきましては、これまでの折衝の段階では民営化の方向をいろいろ検討しておりますけれども、昨年指定管理者制度というのができましたので、そちらの方も全然気にしないわけではありませんけれども、今の方向では民営化ということで一応いきたいと思っております。 ◆佐藤　 　この辺、ごまかされてしまうんだね、私たち、制度を知らないと。もうわかりました、板橋区は民営化というのはそういう民営化だと。だけれども、さっきのにりんそうの保育園みたいのは、指定管理者制度による民営化と言ってくれなければ困りますからね、今後。財産を移譲しますから、全然違うんですから、中身が。 　では、美術館、これも民営化、やってできないことはないね。熱帯環境植物館も。図書館、それから福祉園、福祉園はどうするんですか、いわゆる指定管理者制度の方で残すんですか、それとも民営化ですか。では福祉園を聞きましょうか。加賀福祉園も含めてね、委託しているのも含めて。 ◎福祉部長　 　委託している福祉園並びに加賀福祉園を含めまして、指定管理者制度を採用する予定でございます。 ◎教育委員会事務局次長　 　美術館についてお話がございました。美術館は、ご承知のとおり企画業務だとか、それから展覧会、美術講座、教育普及の事業というのがございますのと、それから館蔵品の管理など、かなり専門性の高い業務でございます。開館以来、ご承知のとおり常勤の学芸員を配置しておりますので、それによって実施しており、特徴ある美術館としての実績を積み上げて、おかげさまで全国的にも大きな評価を受けておりますが、こういう状況からいきますと、美術館の管理運営に当たっては、やはり包括的な委託ということではなくて、やはり維持管理のために必要な清掃、先ほど例が出ましたが、警備などの一部の業務についてさらに委託化を拡大するというふうな方向で経費節減を図りたいと今は考えてございます。 　それから、図書館についてのお話もございましたが。 　　　　　　　　　（「簡単にね」と言う人あり） ◎教育委員会事務局次長　 　図書館については、昨今、一部委託というのをやっと導入し始めた状況でございますので、この状況を見ながら、さらに一層また委託化の拡大ができるかどうかの検討を進めてまいりたい。その中で今後のあり方を検討したいというふうに考えてございます。
    ◎資源環境部長　 　熱帯環境植物館につきましては、17年度を目標に、16年度中に指定管理者制度の導入を具体的な課題として取り組んでまいります。 ◆佐藤　 　大体状況がわかりましたので、改めて、また別途こういう施設はどうするんですかということを出させていただきますので、よろしくお願いいたします。 　そこで、最後にこの公共サービスの民間開放、区長が正月に職員の皆さんに、いわゆる公共サービスの民間開放こそ財政再建というか、こういう処方せんであると、こういうふうにおっしゃいましたので、いわゆる区がお金を出して委託をしなくても、例えばその事業を利用者からお金をもらって、多少板橋区がやってもらうものは補助金を出して、そういう運用をぜひとも、完全民営化できるものは完全民営化した方がいいと思いますので、そういったことを、いわゆる小さな処方せんをこつこつとということではなくて、大改革になるような処方せんであると、区長がおっしゃったのは。それをやるんだというふうに私は考えているんですけれども、そういうふうにとってよろしいんでしょうか。 ◎政策経営部長　 　公共サービスの民間開放という中身でございますけれども、これにつきましては、民営化、つまり区立の看板を外すという民営化ですね、それから先ほど来議論しております指定管理者制度による公の施設の管理、それから、具体的業務の一部委託など、さまざまな形態がございます。民間開放は民間の活力、能力を活用することによりまして、公共サービスにかかる経費の縮減と質の高いサービスの提供に資するものでございまして、それぞれの施設の設置目的等を十分考慮しながら、最適な形態をとるよう努めてまいりたいと考えております。 ◆佐藤　 　ありがとうございます。 　では、最後に、財政健全化の目標についてお伺いして終わりたいと思いますが、特に人件費の目標、まず、何で３年間の目標しか経営刷新計画の中に掲げなかったのか。普通の企業であれば、３年、５年、10年、10年だけの目標ではなくて３、５、10と、その目標に向けて全社員が目標を貫徹する、こういう感じで行動するんですよ。目標を達成できなかったら減俸とか減給とか役員交代ですよ。そのぐらいのものが目標だと私は思っていますけれどもね。その割には３年しか出さないなんて、腰砕けの目標ではないかというふうに思っていますので、５年、10年の目標はどうして出さないんでしょうか。簡潔にお願いします。 ◎総務部長　 　人件費の計画の中で、３年の目標しか出さないのか、こういうことですけれども、一応私どもはこの…… 　　　　　　　　　（「人件費だけじゃなくて全部だよ」と言う人あり） ◎総務部長　 　経営刷新計画のこのベースは、今後も10年スパンでもそういうことで実現したいというふうに考えてございます。 ◆佐藤　 　３年の目標は10年の目標と置きかえていいということなの。よくわからないね。もう時間がないからいいや。だめですよ、だから。また聞きますよ、総括で。僕はまた総括をやらせてもらいますので。 　では、時間がないので、人件費だけ申し上げます。答弁されると長くなってしまうので。まず、３年間、18年度で25％、こういうふうに言っています。ところが、15年度決算、26％を超えているでしょう。それから、16年度の予算、26％以上でしょう。予算ベースでいったら16年度もだめということですよ。17年度、18年度で25％いくわけないですよ。100人ぐらい人を減らしたって、到底だめですよ。８億か９億必要ですから、２年間で。これ、本当にやる気になっているんですか。やりますか、やれますか、部長。 ◎総務部長　 　結論から言ったら、やれます。この経営刷新計画で、３カ年の計画で、計画の12ページに載ってございますけれども、これの内容について若干説明させていただきますと、この中で、人件費の削減額、約23億8,000万というふうに見込んでございまして、これを実現いたしますと、24％台になるということでございます。 ◆佐藤　 　部長は今年退職、だから、後10年間ぐらいいてくれる方がいうんだったらまだ僕も信用できるんだけれども。刷新計画の中の財政収支の見通しってありますよね。18年度の人件費比率は、25％になっていませんよ。矛盾しているんですよ、目標と財政収支の人件費比率と。もういいです。ですから、まあいいです、部長が力強い答弁をしていただいて、３年間で25％にしますと、次の年から上がってはだめなんですからね。そのときだけ詰めるのは簡単なんだから。佐久間部長が18年度からずっと10年間25％にしますと、こういう決意は区長も一緒であると、区長の決意である、このように私も認識をさせていただきたいと思います。 　ちょっとあと残ってしまいましたけれども、時間も余っていますけれども、以上で終わらせていただきます。ありがとうございました。 ○委員長　 　これをもちまして、公明党の総括質問を終了いたします。 　次に、共産党の熊倉ふみ子委員にお願いいたします。 ◆熊倉　 　ただいまより、日本共産党を代表いたしまして、総括質問をいたします。 　まず、私の質問なんですけれども、最終補正にあらわれた区民の実態をもとに質問をしたいと思います。 　この2003年度の最終補正で、まず歳入のところにおきまして、特別区税が約13億9,500万の減額になっています。これの理由としては、会社の倒産、そしてリストラ、失業者の増大、そして収入の減が原因だということですけれども、例えば、資料でいただきましたけれども、夫婦共働きで４人家族の課税標準段階別納税者の推移を見てみましても、非課税者の数がふえています。そして、均等割の世帯の方についてもふえています。そして、年収390万以下の世帯についてもふえているんです。その逆に、年収が390万を超える世帯については減っているんです。このことを見てみましても、年々区民の方々の年収が減っているということがこの数字でもあらわれているのではないでしょうか。 　そしてまた、一般会計から見てみましても、国民健康保険会計、これの繰出金14億4,753万の増額補正で、合計として、何と98億9,115万9,000円のこうした繰り出し金額になっておりますけれども、これもまた大きな要因となっているのが保険料の減収。最終補正で約10億円の減収になっているわけですけれども、この減収の理由の１つには、リストラされた方が社会保険から国保に、当然会社をやめるわけですから、何らかの保険に入らなければならないわけですから、当然国保の健康保険に入らざるを得ないという、そうした国保に移ったこと。そしてまた、老健対象年齢、国の改正によってこの老健対象の年齢の引き上げによる高齢者の国保の加入者がふえたこと。そしてもう一つは、リストラされた方が、いわゆる国保の保険料ですけれども、当然前年度の収入で保険料が決められてくるわけですから、前年度の収入で保険料が設定されていると。そうした中で、今現在、収入が大きく減った中で、高い国保料を払いたくても払うことができないと、こんなような原因だというふうに聞いています。 　もう一つ、この補正予算の中で見てみますと、生活保護世帯、生活保護者、最終補正については、８億8,173万3,000円の増額補正となっていて、ますます生活保護世帯が板橋区内でふえ続けているという、そういった実態が続いています。昨年の12月で、生活保護を受けている区民の方は１万1,491人、そして8,129世帯にも上っています。保護率については、４月当初20.5％でしたけれども、この12月に入ると、何とこれが22％になっている、そうした実態が浮き彫りになっておりますけれども、そこで、まず初めに、こういった数字から見ても、一体区民の実態についてどうなっているのか、私としてはますます本当に区民の暮らしが厳しいものになっているというふうに感じますけれども、板橋区として区民の暮らしについてはどう認識されているのでしょうか。まずそのことをお聞きしたいと思います。 ◎政策経営部長　 　日本経済につきましては、ご存じかと思いますけれども、中国特需やデジタル関連産業等の交流によりまして、昨年10月から12月のＧＤＰの伸びが７％となるなど、一部企業で景気回復の兆しが見えるものの、個人消費にはその波及効果が見られない状況でございます。今、委員から区内の状況でるるお話がございました。非課税者の数とか均等割の方の人数がふえているとか、国保の現状ですね、リストラ等で現実に保険料を支払えない、そういった状況とか、生活保護の方がふえているという状況等るるご説明がございました。中小企業が多い板橋区における区民の暮らしも、景気回復を実感する生活実態にはほど遠い現状にあるという認識をしてございます。 ◆熊倉　 　区民の皆さんの生活実態というのは、今部長がおっしゃったとおり本当に厳しいものが予想されています。やはりそうした区民の厳しい生活実態に対して、区民のそうした暮らしを応援するというか守るような、そうした施策をやっていく、充実させていく、こうした仕事をやることこそ自治体の一番の仕事ではないかと考えていますけれども、いかがでしょうか。 ◎政策経営部長　 　区民の皆さんの暮らしを守ることが大事ではないかということの認識を問うご質問でございました。地方公共団体は、ご案内のように、住民の福祉の増進を図ることを基本といたしまして、生活の安全・安心を守ることが重要な責務であると認識しております。そのためにも、質の高い効率的な行政サービスを提供いたしまして、区政の持続的発展を担保する収支均衡をした財政構造への転換がぜひとも必要であるというふうに考えております。 ◆熊倉　 　それでは、次の障害者についての質問に入りますけれども、この最終補正で、区民の皆さんの生活の実態が厳しいと。板橋区民から区政に求められている施策について、この障害者問題についてお聞きいたしますけれども、まず、難病患者に対する施策です。最終補正で減額補正になっています心身障害者難病患者福祉手当、福祉タクシー券、これは東京都が難病医療費助成から外した慢性肝炎、ヘパトーム患者に対して、区独自で行っていた手当がありますけれども、その手当の対象、福祉タクシー券の交付対象から外した、こうした影響が出ているのではないかと思いますけれども、東京都が対象から外したから板橋区もそれに倣って外すということではなくて、区独自でもこうした方々に対する応援施策を続けてやるべきではないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎福祉部長　 　慢性肝炎、肝硬変、ヘパトームにつきましては、今委員がおっしゃったように、東京都の難病医療費等対象疾病の指定を平成14年９月30日で終了いたしております。これは、やはり難病ということを考えますと、このように全国でも患者数が多く希少性がない上に、ある程度治療法が確立されているために、難病医療費助成制度になじまなくなったことから外したということだと思います。板橋区におきましても、心身障害者福祉手当につきましては、15年７月分まで支給いたしまして、経過措置として、市町村民税非課税者に対しては、平成17年９月分まで支給することとしております。福祉タクシー券についてもお話がございましたけれども、平成15年９月分まで支給しておりまして、受給者には特段の配慮をしたところでございます。ただ、これら３疾病の患者に対する心身障害者福祉手当や福祉タクシー券の給付は、板橋区独自にまたこの３疾病に対して復活するということは極めて困難というふうに思っております。 ◆熊倉　 　やはりこの福祉タクシー券、そして難病患者に対する今までやってきた助成というのは、その方々にとっては生活の一部になっているというか、また、病院で治療するに当たっての、そのために使っていたという、そうした実態も報告されているところです。ぜひこういったまだまだこの病気を持っている方に対しての施策というのは、私としては実態を見ている限りではまだまだ必要な段階ではないかというふうに考えています。今は継続をするのは難しいというお話でしたけれども、再度私の方は、ぜひこういった区民の方々の声には本当に切に耳を傾けていただきたいというふうにお願いをいたしたいと思います。 　次に、支援費制度に移らせていただきますけれども、今年度から支援費制度が導入をされましたけれども、障害者の方々に対する施策、最終補正で減額になった事業で気になるのが支援費の対象。変わった事業、区として支援費制度が導入される前、現行のサービス水準については、低下をさせませんよと、こんなように障害者とその家族に説明をしていたと思うんですけれども、そしてまた、議会の中でも同じような答弁を言っていたと思うんですよね。しかし、実際に支援費制度の導入が入ったことによって、以前のように複合的に、そして総合的にサービスを受けることができなくなった、こうした方々が出てきております。 　こうした実態が見込んだ利用件数より大きく減った、減額補正になったと、こんなふうに察するわけですけれども、特に気になるのが、障害者福祉センター、介護保険制度導入で大きく利用実績を減らしています。そして、今度は支援費制度の導入で、デイサービスへの実績は見込み延べ4,452件から最終補正2,177件と、こんなふうに大きく減っています。支援費対象とならなかった方、支援費に移行された方、どちらもこれまでどおりの施策の活用の対象にならなかった方が出ているということになります。今まで皆さん区の方々が、この障害者の皆さんにサービスは低下させないんだと、そうした説明をしてきたわけですから、ぜひ約束どおり、これまでどおり必要な施策は保証するという区の取り組みを求めますけれども、いかがでしょうか。 ◎福祉部長　 　支援費制度が平成15年度４月からスタートいたしまして、自己決定、自己選択の尊重ということから、措置制度から利用者本位の考えに立つ新しい仕組みとして支援費制度がスタートしたわけでございます。この移行に伴いまして、障害者福祉センターを利用していた方の件でございますけれども、介護保険の対象となる高齢の方につきましては、支援費制度における身体障害者デイサービスの対象外となることから、介護保険制度のデイサービス等の利用に向け相談を行い移行したものでございます。また、高齢者の障害者の中には、障害者福祉センターの機能訓練室を使用して自主訓練を行ったりレクリエーションに参加する形でセンターを利用している方もいらっしゃいます。今後ともレクリエーション回数の増加ですとか、あるいはサービスメニューの開発に取り組みまして、高齢の障害者を含め、センター利用者の一層のサービス向上に努めてまいりたいというふうに考えております。 ◆熊倉　 　引き続きこういった利用、今まで利用できていたのが利用できなくなったという方が、こういった方が出ないように、これからも前向きにぜひぜひ検討をお願いしたいと思います。 　それで、次の質問に入らせていただきます。次に、中小企業支援の施策についてです。 　中小企業の景況という形でこれが配られておりますけれども、この中身を見て、この内容を見ておりましても、2003年度10月から12月の景況報告を見ても、建設、そして製造業、サービス業、そして小売業、すべて不調という、そうしたマークが出ております。そして、調査員のコメントなどが載っているんですけれども、そうしたコメントを１つ１つ読んでいて、何か業者さんたちの悲鳴の声が本当に聞こえてくるようなんですよね。製造業の方では、精密機器の業者、取引先から値下げの要請が続いており、収益が低迷している。経費削減など、企業努力に努めていると。小売業では、米穀類の業者の方ですけれども、個人消費の低迷が売上額に影響を与えている。消費削減が課題である。八百屋さんについては、スーパーのある大きな商店街に人の流れがとられていて、売り上げが大きく落ち込んでいるという、こうした本当に厳しい実態の報告が依然と続いているわけなんですよね。 　そうした中で、先ほど部長もおっしゃいました。区としての仕事は区民の生活の安定、そうしたことを図ることなんだというお話もありましたけれども、区内業者の営業を応援することについては、今板橋区が税収が落ち込んでいる、財政が厳しいという、そうした区の抱えている問題を解決する唯一の方法ではないかというふうに思っております。 　そこで幾つかお聞きしていきたいんですけれども、住宅リフォーム助成についてです。この事業が区内業者の仕事おこしになり、そしてまた地域の活性化につながっているかどうか、そのことについてまず初めにお伺いいたします。 ◎区民文化部長　 　お答えします。 　住宅リフォーム資金助成事業につきましては、平成10年度から14年度の実績で見ますと、助成金額の累計は8,795万5,000円ほどになります。これに対して補助対象工事の金額は23億円を超えております、23億1,700万円ほどでございます。この公費投入額がそれをはるかに超えた規模の仕事に結びついたという面で考えれば、これは地域経済活性化の効果はあったと考えております。 ◆熊倉　 　そうなんですよね。そして、この板橋区の住宅リフォーム助成の実施要綱などに書いてあるんですけれども、区民が区内施工者により個人住宅の改良、改善工事を行った場合、その経費の一部を助成することにより、区民の消費を促して、また、区内施工者の振興を図ることを目的としているというふうにこの板橋区の実施要綱の中ではその目的が書かれておりますけれども、こういった面で見ると、本当にこの目的にあった成果が数字の中でもあらわれているというすばらしい事業ではないかというふうに思っています。 　これがいかにすばらしい事業かということは、住宅リフォーム助成、これが何と、もう皆さんもご存じだと思うんですけれども、板橋方式、板橋に続けという、こういった合い言葉で、何と全国にこの事業が広がっているということなんですよね。その理由については、今おっしゃいましたけれども、助成金額に対する工事金額の割合が25倍、26倍、27倍、そんなふうに大きく膨れ上がって、地域の経済の活性化につながっていくから全国に広がっているということにつながっています。板橋のこのリフォーム助成の事業、私も資料でいただきましたけれども、14年度の実績については、助成件数が307件、約５億5,600万円の工事金額。全然実績については減っていないんですよね。この事業、本当にいい事業なのに何でこの2004年度の予算案から消えた、消えているんですよね。本当に消えた理由がわからないんですよね。なぜ消えたのか、そのことを聞きたいのと、それと、この事業の復活を求めたいと思うんですけれども。 ◎区民文化部長　 　この事業は、今要綱をご紹介いただきましたけれども、そもそも地域経済の活性化に結びつくものという考えを持ちながらも、これは区の財政状況などを考慮しまして、単年度ごとに住宅対策として実施をしてきたものでございます。しかしながら、ご承知のとおり、板橋区の財政状況は大変厳しくて、今日では既存の助成事業の見直しを含めて、抜本的な行財政の構造改革に取り組んでいくことが求められております。この助成事業の主な工事内容を分析してみますと、床材または壁紙の張りかえであるとか、台所、トイレの改修というごく一般的なリフォーム工事でございます。財政的に余裕のあるときであればともかく、今日のような状況下においては、やはり事業を選択するに当たっては優先度というものを考慮しなければならない。そういう観点から見ますと、この事業の内容については、やはり後順位に回さざるを得ないというふうに考えまして、今年度いっぱいで廃止をしたものでございます。今ご説明しましたような状況の中で見直しをいたしましたので、この事業を復活するということについては難しいというふうに考えております。 ◆熊倉　 　財政が厳しい、厳しいという話は、本当に皆さんよく言うんですけれども、では、その財政の厳しいことをどうやって突破していくのか。それは区民の皆さんに財政が厳しいからあれも削りますよ、これも削りますよと、そういうやり方ではなくて、こういった地域の皆さんが本当に元気になっていかないと、本当の板橋区の力にはつながらないわけですよね。そうした中で、こういった中小企業者の方々の、さっき部長がおっしゃいました、床を張りかえたりとか壁紙を張りかえたりとか、そういった一般的な事業だと。これは本当に地元の業者さんに、ますます私は自信を持ったんですけれども、本当にこれは丸々地元の業者さんに行く仕事じゃないですか。それだったら、業者さんへの仕事おこし、そしてまた25倍、26倍、27倍の経済効果があるということなんですから、ぜひこれは本当にもっともっと前向きに検討してもらいたいと思います。これは単年度事業なんですよね。ですからこれ、単年度ではなくて継続事業、そしてさらには条例化をして、ぜひ区内業者の皆さんの仕事が、単年度で切られたのではいつ切られるかわからないというような不安をいつも抱えているようなことではなくて、しっかりと条例化してこの事業を進めていきたいと思いますけれども、また再度お聞きいたします。 ◎区民文化部長　 　ご質問の趣旨は常にお聞きをしておるところでございますけれども、ただ、一般的な住宅を直すということに対して公費を投入するということはいかがなものかというふうに思っています。したがいまして、今後の住宅対策としては、公費を投入する以上、もう少しはっきりした目的意識を持った住宅対策にしていかなければならないかなというふうに思っていますので、今後の課題としては、今、住宅の耐震化の問題であるとかバリアフリー化の問題であるとか、これは行政の大きな課題でございます。こういうものときちっと対応したような事業というふうな位置づけを今後検討してまいりたいというふうに思っております。それから、これまでの事業について、今後継続をしていくことについてということでございますけれども、先ほどご説明したとおりの理由で、本事業の継続は私どもとしては考えてございません。したがいまして、今この事業を条例化するということについても考えてございません。 ◆熊倉　 　皆さんでこの実施要綱の目的を再度読んでいただきたいと思うんですよね。区民が区内の施工業者に仕事をやることによって、その一部経費を助成することによって区民の消費を促して、区内施工業者の振興を図ることを目的としているんだと。本当にこれはそうした意味では、部長はいかがなものかとおっしゃいましたけれども、ぜひこの目的、またまた再度再度認識していただきたいというふうに思います。板橋からこれが全国に広がったというこの事業、本当にこの事業、皆さんもっともっと自信を持っていいんじゃないですか。本当にこの事業の継続を強く求めまして、次の質問に移りたいと思います。 　ピッキング対策です。土建の方に先日お話をする機会があったんですけれども、今年度区が実施しましたピッキング対策のこうした施策のおかげで、業者さんの方に相談がふえまして、そしてかぎを取りつける以外の簡単な補修などもついでだから頼むよと頼まれて、仕事の依頼がふえたと、これは業者さんについても意外なことだったというふうに話をしていたんですけれども、実績では、２月13日現在で合計4,112件あったというふうに聞いています。これも工事代で２万円、そして工事の必要性がないサムターンの値段については3,000円、その半分の1,500円を区が助成するという、こうしたことですけれども、これについても、区内業者の仕事おこしの１つのきっかけになっているという、そうした実態が生まれていますので、そしてまた、区民の方についても、かぎをつけるということで区民の安全、そして安心、こういったことにも役立っていると私なんかは思うんですけれども、区の方はどんなふうに考えていますでしょうか。 ◎区民文化部長　 　今お話にありましたように、このピッキング等の対策助成費は、２月13日現在で4,112件、交付の決定金額で申しますと2,002万2,700円ということでございまして、１件当たりの平均の補助額が約4,900円なんです。この利用者がかぎの取りかえ等に要した経費、申請書によりますと、平均しますと約２万円でございまして、助成金額の4.1倍支出したことになります。したがいまして、総額約8,200万円の仕事に結びついたということで、これも先ほどのリフォーム事業と同様に、経済効果といいましょうか、経済の波及効果というものは確かにあったというふうに思っています。 　ただ、このピッキング対策等の助成事業というのは、13年から14年に大変急増いたしましたピッキング被害に対応するために15年度実施したものでございまして、今お話がありましたように、防犯性の高いかぎの取りつけを進めながら、生活の安全に対する防犯意識を高めていただくと、こういうことが目的でございました。そういう意味で、これだけの実績が上がったということは、大変当初の目的を達成したのではないかというふうに思っています。特に最近のピッキング発生件数を見ますと、昨年の10月から今年の１月では16件ございました。前年は37件ありましたので、前年対比では57％も減少している状況でございます。また、ピッキングや空き巣などの侵入等を見ましても、同じく昨年10月から１月では302件発生しておりますが、その前には402件でございましたので、対前年比27％と大変大きく減少してきているというふうに思っています。これは、やはりピッキング対策助成金を初め、昨年10月から開始をいたしました板橋セーフティーネットワーク、それから、安全・安心パトロールなど、区における総合的な生活安全対策の成果が出てきたというふうに考えております。 ◆熊倉　 　まだかぎを取りつけたいんだという区民の皆さんの要求の声も私のところにも届いておりますので、ぜひこの事業の継続を求めまして、次の質問にいきます。 　次に、個人住宅に対する耐震工事の助成について質問いたします。 　これは2003年第３回の本会議の中でしたけれども、日本共産党の質問に対して、耐震工事の件ですけれども、この質問に対して区長は、建築物の安全性を確保することは、原則として建築物の所有者が行うものであるというふうに考えていますと、こんなふうに区長は答弁をしております。 　しかしながら、近年、こうした災害、いつ起きてくるかもわからない、そしてまた、地震がそろそろ近いのではないかという、そうした話なども伝わってくる中で、この耐震工事助成という、こうした事業が、横浜、埼玉、静岡、そして調布市、三鷹市についても、この補強工事の助成を始めております。そして、23区でも台東区が木造住宅や木造所有者に耐震診断の助成基準に従って３万円から８万円を助成して、その耐震診断の結果を見て、65歳以上の高齢者、そして障害者、身体障害度が３度以上の方、この方が住んでいる木造住宅については、補強工事の２分の１、かつ50万円を限度に助成をするという、こうした事業、助成を行っています。また、埼玉県の北本市については、耐震補強工事の費用の一部を助成することによって防災意識を喚起し、住宅の建設を促進するとともに、市内の中小規模事業者、この方の仕事おこし、振興を図ることを目的として今始まっております。 　最近なんですけれども、新聞でも品川区が新しい来年度の予算で、中野区でした、失礼いたしました。中野区が来年度の新しい予算で耐震改修に独自の支援を始めるということが、こうした事業が全国的に、また、23区などでも実績、また広がりつつあると思いますけれども、こういった耐震、地震に備えるということ、一体全体私たちが住んでいる板橋に、もし阪神淡路大震災、そうした規模の地震が起きたならば、板橋はどういった被害状況が想定されますでしょうか。 ◎都市整備部長　 　阪神淡路クラスの震災が起こったらどうかということでございます。板橋区の地域防災計画、これを見ますと、マグニチュード7.2規模の直下型地震、こういうものが発生したとき、今現在、板橋区内の建築物総数約９万6,000棟ほどございます。そのうち、全壊するのが706棟、それから半壊が1,762棟というふうに位置づけられてございます。 　以上でございます。 ◆熊倉　 　大変な被害が予想されるところなんですけれども、そうしたことで、板橋区が今まで防災対策については、大ざっぱなんですけれども、地域防災計画、そしてまた防災基本条例など、いろいろと計画をつくって、また、予防、応急、そして復旧対策という、こういった３つの観点でいろいろ計画を立てたり、避難路の確保のお知らせをしたり、また、水害のハザードマップなど、いろいろと細々とやってきているわけなんですけれども、しかし、今問題になっているのが、いわゆる個人の方に対しての住宅の安心をどうやってつくるかということが今問題になっていると思うんですけれども、台東区のように、区の防災の施策の１つとして、区が耐震工事の助成を行うことによって、積極的に区民の防災意識を促していくという、このような事業を促進していくというか、促進をしていくべきではないかと思うんですけれども、その点についてはどうでしょうか。 ◎都市整備部長　 　いろいろ板橋区でもやってございまして、まず１つは、木造住宅、これの耐震診断ということで、木造住宅の耐震診断相談会、これは無料で行ってございます。その他の建築物、いわゆる木造以外の部分では、耐震診断の助成制度というものを設けていまして、これを平成７年からやってございます。それから、防災の日、あるいは区民まつりで耐震診断の相談会ですとか、あるいはポスター、あるいはパンフレット、実はここにありますように、こういう自分でできるというような、こういうようなパンフレットも適時提供して、これを見ますれば、自分でもある程度予測ができるといいますか、危ないかどうかということがわかると。そうすることによって、なお診断していただけると、こんなような啓発を耐震性の向上について取り組んでいるというところでございます。 ◆熊倉　 　いろいろと耐震診断について行っているということは承知しておりますけれども、先ほども言いましたけれども、その上での耐震工事、このことがそこに住んでいる人の生命を守って、そしてまた火災を起こさないという、そうした防災に強いまちづくりの１つの大きな施策になるということが、全国に今こういった耐震工事の助成が広がっていることにつながっていると思うんです。そして、これは区民の生命と財産、そして安全を守るという、そうしたことと、また、区内の業者に仕事が回るということでの一石二鳥という、そうした効果もあらわれているということなので、この助成、耐震工事について、積極的に検討を求めたいんですけれども、どうでしょうか。 ◎都市整備部長　 　現在のいわゆる財政状況、こういうものを考えますと、耐震工事に対する助成制度というのは、今の時点では非常に厳しいという認識でございます。建物安全性、これを確保するというのは、やはり家主である所有者が行うというふうに考え、ただ、耐震工事の助成につきましては、住宅金融公庫で融資制度がございますので、そういった制度をご利用いただければというふうに考えてございます。 ◆熊倉　 　そうした制度もありますけれども、なかなかそういった制度を利用しているという実績はないというふうに聞いています。直接に区が耐震工事助成をぜひぜひ検討していただきたいということでお願いをして、次の質問に移ります。 　次に、「子どもたちのすこやかな成長を願って」ということで、幾つかの質問をしていきたいと思います。 　まず、児童扶養手当についてです。 　最終補正で１億8,453万2,000円、これが減額となっています。この減額の背景には、区がこの間改悪を繰り返してきた厳しい条件、要件、そのチェックがあると思いますけれども、ひとり親家庭の年収は、アンケートを調べてみましても、最も多いのが100万円なんですよね、年収が。200万の年収を加えると、100万と200万で大体半分、52％の方々がこういった低い生活年収状況にあると。そうした中で子供を育てていくことについては、並々ならぬ苦労が想像されるわけですけれども、そうした中で、１人１人の子供たちが豊かに安心して成長ができていくように、そういった支えのある社会保障ということを求めていきたいんですけれども、そうした考えのもとで児童扶養手当についても当初はつくられたのではないかと思いますけれども、この間の改悪によって、子供に送るお年玉、図書券、商品券までが養育費としての収入認定をするようにという、こうしたことが国の要件で変わってまいりましたよね。やはりどう見ても子供のお年玉、図書券、こういったことまで収入申告をしなければならないという、こうした考え方は、私は間違っているのではないかなというふうに思いますけれども、こういったお年玉、図書券など、こんなところまで収入認定をするような、そうした決まりについて、即中止・撤回を板橋区として国に求めていただきたいんですけれども、いかがでしょうか。 ◎児童女性部長　 　養育費の所得算入につきましては、平成14年８月に母親名義の養育費、平成15年４月からは子供名義の養育費も対象になっております。子供名義の養育費については、実態として母親名義の養育費と変わらない場合もあったため、このような改正がされたというふうに認識しており、この点を踏まえ、窓口でも常識的な対応をしているところでございます。 ◆熊倉　 　子供のお年玉や図書券が収入認定で常識的だなんて、本当に何かそれこそ私は非常識というか、非常識ではないですか。どうしてお年玉が収入になってしまうのか、本当にこれ、わからないところです。引き続きこのことについては私求めてまいりたいと思いますけれども、時間の関係上、すみません、次の質問に移ります。 　これ、実際に相談があった例なんですけれども、この扶養手当について、いわゆる離婚をして、親子で夫のもとから逃れてきたわけですけれども、親子でアパートを借りる、そうしたお金もない、それで仕方がなく実家に戻ってきて生活をするという、そうした方が窓口に児童扶養手当の申請を行いに行ったところによりますと、いわゆる２世帯住宅のように、その実家の家が玄関も別で、ガス・電気・水道のメーターも別で、そういった本当に２世帯住宅のような、そうした家に住んでいなければ児童扶養手当を認めることができないんだというふうに、結局的にはこの方は認めてもらえなかったんですよね。パートでこの方は月７万円ぐらいの月収。パートでしか仕事が見つからないということで、７万円ぐらいの月収なんですけれども、この方は実家の方には５万円の家賃を払ったりしていると。そうしたことの証明があったとしても、この児童扶養手当の対象にはならなかったということなんですけれども、この件についても改善を区として国の方に求めていただきたいんですけれども、いかがでしょうか。 ◎児童女性部長　
    　児童扶養手当の支給要件である所得額の算定をする際、子供が親と同居している場合は、原則として同一生計の世帯として判断することになっています。ただ、例外として生計が別であると判断する場合は、独立した別棟の家屋に居住している場合、２世帯住宅で内部で行き来ができない構造の場合、電気・ガス・水道のすべてが別契約の場合になっております。この制度の趣旨は、児童扶養手当の受給の可否を公平に判断するため、親の援助の有無について、その家庭の生計力について公平に把握しようとするものですが、この基準については疑義が多く、その都度都を通じて照会しているのが実態でございます。だれもが納得できる制度とするよう、都を通じ、制度の改善を求めていきたいというふうに考えております。 ◆熊倉　 　ぜひ本当に１人で頑張っているそういった母子家庭の方の応援になるような施策の改善を求めて、次にいきたいんですけれども、児童課の相談窓口は、開放されたカウンター方式になっているんですけれども、込み入った相談も時にはあるかというふうに聞いています。実際、離婚してそういった相談をするに当たっては、区との相談の中では、普通だったら言いたくないことまで言わなければいけない、そういう状況にあるんですよね。これもシングルマザーのアンケートの中には、自分の体に日常生活が損なわれるということがありますかというアンケートがあるんですけれども、こうした中では、子供に当たってしまうということが44％、そして、気持ちが落ち込んでいくというのが61％、時には死にたいというのが26％、このアンケート調査にも出ているんですよね。そういった心理的な負担を抱えながらも、そういった人たちがオープン式の窓口で相談をするというのは、何か針のむしろに座らされているような、そんな気持ちになってしまうというのも私は理解できるんですけれども、こういった特別な複雑なケース、そしてまた、小さいお子さん連れの相談者の方については、別室で聞くなどの配慮をしていただきたいなというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎児童女性部長　 　確かに児童課の窓口、大変込んでおります。児童扶養手当の支給認定につきましては、あらかじめ定められた厳しいいろいろなことをお聞きしなければならないという条件がございますので、窓口対応については、親切行政を心がけながらもお客様のプライバシーの取り扱いにある程度の配慮はしているところです。事務室のスペースが限られておりますので、相談室の設置は難しいわけですが、複雑なケースなどについては、事務室内の打ち合わせスペースを活用するなど、別のところにご案内するなどして工夫を図っていきたいというふうに考えております。 ◆熊倉　 　すみません、急いでいきたいと思います。 　次に、乳幼児医療費の無料化の拡大についてお伺いいたします。 　これはもう今は６歳まで、いわゆる小学校に入るまで医療費が現在無料になっていますけれども、これからますます子育てに対しての応援というのが求められてきているところではないかと思うんですけれども、皆様もこういう雑誌が発行されているのをご存じでしょうか。「子育てで選ぶ街」という、こういった雑誌があって、23区、そして東京の圏外の子育て、保育状況、学童とか医療関係がどうなっているのかというような、こういう情報が満載されていて、こういうのを見ながら若いお父さん、お母さんたちが自分の住むまちをこれを見ながら検討するという形の参考になっているのではないかと思うんですけれども、そうした意味では、私たちの住んでいる板橋、今、少子化が問題になっていると、特に学童期の人口も減っているというような、そうした報告も聞いていますし、それでまた、この区民の声という中にも、少子化が進んでいるんだと、そういう中で板橋区も頑張っているんだという、そういったやりとりもあるところなんですけれども、ぜひそうした意味では、板橋に住んで、若い人たちが住み続けたいと、若い人が住んで活気ある板橋になるためにも、この乳幼児の医療費無料化を小学生まで拡大していくという、そうしたことを検討していただきたいんですけれども、いかがでしょうか。 ◎児童女性部長　 　確かに乳幼児医療費の支給対象の拡大については、幾つかの区で実施に移されるというふうに聞いております。今後そうした検討も必要だと思いますが、個々の検討ということではなく、新年度には次世代育成推進行動計画を策定する予定となっておりますので、次世代育成のためにはどのような施策が効果的なのか、これを総合的に検討する過程で、乳幼児医療費助成についても考えてまいりたいと思っております。 ◆熊倉　 　今、乳幼児医療費の拡大についても、北区などでも、入院費の無料化ですけれども、中学生まで拡大をするというような、そうした区独自での特徴ある施策を進めていますので、ぜひ板橋区でも積極的に進めていきたいと思います。 　次ですけれども、新生児誕生祝い金の問題について質問いたします。 　この誕生祝い金、いわゆる商品券をお祝いとしてあげているということなんですけれども、これは、区内の商店の方についても大変歓迎されているというふうに聞いています。区内の商店の活性化につながっているのではないかと思うんですけれども、その点についてはいかがでしょうか。 ◎区民文化部長　 　新生児誕生祝い金事業についてでございますけれども、これは今お話がありましたように、区民が出生届けを提出する際に、区として祝意をあらわすために区内共通商品券をお渡ししている事業でございます。これについても、現在直面している区のいろいろな事情から、収支均衡型の予算編成をするということが大変緊急の課題でございまして、この事業について施策の緊急性とか必要性、さらには公益性の観点から優先度を考えるとき、どうしても後順位にせざるを得ないというふうに考えました。また、他区の状況を見ましても、この間、次々と事業廃止に踏み切っております。残りは板橋区を入れて３区というような事情でございます。さらにいいますと、板橋区の経営刷新会議の答申の中でも、現金一律給付事業については早急に廃止するのが適当であるとの考え方が提示をされておりまして、これらのことを踏まえまして、区といたしましては、このたび経営刷新計画の中において、来年度から事業廃止をするという決定をしたところでございます。 　確かに本事業の副次的効果として、共通商品券による商店街の振興の効果というのはあったというふうに思います。このことについては、区としても今後とも他の事業等において活用できるものについては積極的に活用する方向で検討してまいりたいと思います。 ◆熊倉　 　私、この区内活性化と同時に、この新生児誕生祝い金事業というのは、本当に板橋ってすごいことをやっているんだなというふうに思ったんですよね。というのは、皆さんも初めて自分が親になって、お父さん、お母さんになって我が子を抱いたとき、抱っこしたときの感動というのは覚えていると思うんですよね。そうした感動を区民の方々に伝えるというこうした事業というのは、命の重み、命をとうとぶという、そうした意思を区民の皆さんに伝えるということでは、本当にいい事業だと思っています。こういった誕生カードも渡しているんですけれども、これもやめるということなんですよね。この中には、誕生日おめでとうございます、かわいい赤ちゃんの誕生日おめでとうございます、区民ともども心からお祝いを申し上げますとともに、お子様が夢と希望にあふれる輝かしい未来に向かって健やかに成長されますよう、心からお祈り申し上げますと、こんなふうに書いてあるんですよね。こういった気持ちをなくしていくということ、事業をなくしていくということは、こういった気持ちまで否定につながるのではないですか。私はこれについての事業は、また改めてぜひ考えていただきたいと思います。 　時間の関係上、すみません、次の質問にいかせてもらいます。 　区民の農園なんですけれども、簡単に。 　なぜ２年続けてやれないのか。そして、この区民農園のことなんですけれども、２年続けてやるためには何が必要なんでしょうか。また、車いすの方についても利用できるような、そうした区民農園をつくってもらいたいと思っていますけれども、いかがですか。この農業のヘルパー制度、今、全国に広がっていますけれども、その育成についてはいかがでしょうか。ぜひＰＲについても充実させていただきたいと思っているんですけれども、その点いかがですか。すみません、まとめて。 ◎区民文化部長　 　区民農園を２年継続して利用できないかということでございますけれども、現在、区民農園の活用できる数は3,173区画ございます。16年度の申し込みで見ますと、約4,000世帯でございました。約900人を超える人が抽選で落選する状況にございます。区といたしましては、申し込みをした方ができるだけ公平に区民農園を利用できる機会を得られるように、こういうふうに考えますと、やはり毎年抽選を行っていくことがベターだというふうに考えております。 　ただし、２年継続して同一区画を利用したいという要望も重々承知してございますので、15年度からは当選した人に限っては、継続してその区画を利用できるように運用をしているところでございます。２年続けて継続できないということについては、今お話ししましたように、機会均等を何とか図りたいという思いが一番強いところでございます。 　それから、車いすで利用できる区民農園についてということでお話がございましたけれども、車いすが利用できるような区民農園の設置ということになりますと、車いす利用者が便利なように配慮した区画づくりが必要でございます。 ○委員長　 　答弁の途中ですが、時間が来ました。これをもちまして、共産党の総括質問を終了いたします。 　総括質問の途中でありますが、議事運営の都合上、暫時休憩をいたします。 　なお、委員会の再開時刻は午後３時10分といたします。 休憩時刻　午後　２時４０分 再開時刻　午後　３時１０分 ○委員長　 　ただいまから予算審査特別委員会を再開いたします。 　休憩前に引き続き、総括質問を行います。 　次に、民主クラブ、高橋正憲委員にお願いいたします。 ◆高橋　 　それでは、質問をさせていただきたいというふうに思います。 　まず、清掃事業の関係なんですけれども、決算では、都区財調の話もさせていただきました。今回は、清掃事業そのものについて質問をさせていただきたいというふうに思います。 　清掃事業というのは、ご存じのとおり収集、運搬、最終処理というような、そういう順序で行われていますけれども、社会的な今いろいろな事情などもありまして、例えば収集については、いろいろと形を変えながら発展をさせてきているというふうに私は理解をしているところです。そして、その収集の方法なんですけれども、例えば高齢者などの訪問収集とか、各戸の収集、また、時間帯収集とかカラス対策用の防鳥ネット貸し出しとか、資源物の抜き取り対策など、いろいろと収集をしながら、例えば高齢者の生死ですね、そういうものを確認するとか、いろいろなそういうことをやりながらやってきているわけですけれども、このほかに何か収集をしている中でやっているそういう施策というのはありますか。 ◎資源環境部長　 　私ども、12年から清掃事業の移管を受けまして、基本的には循環型の清掃事業ということでやっておりますが、今お話しのように、区民サービスの向上を一層やろうということで、具体的にお話がございましたけれども、高齢者の戸別の収集、あるいは障害者の方々の戸別の収集、それから商店街の、これは区内７地区でございますけれども、早朝の戸別収集によって、これはカラス対策も含めましてやっております。それから、粗大ごみにつきましては、週１回ということで現在回収をするということでやってございます。先ほどお話に出ていましたが、板橋のセーフティーネットワーク、これにも具体的に参加しようということで、なお一層区民サービス、自分たちができることを一つひとつやっていきたいと、そういうふうな体制で臨んでおります。 ◆高橋　 　その作業員の方々からお話を聞く限りでは、例えばこの高齢者宅の訪問収集で、例えば玄関先に倒れていて発見をして通報をして九死に一生を得たとか、例えば途中で火災、こういうものを見つけて事前に報告をして未然に防いだとか、そういうような報告も聞いているんですけれども、板橋区ではこういうようなことはありませんでしたか。 ◎資源環境部長　 　昨年の10月１日現在で、大体298ぐらいの高齢者の方々の戸別収集をやっておりますけれども、今のお話のような事例は私の方には今のところ入ってございません。セーフティーネットワークの中では、先般、うちの方の職員の通報でもってひったくりの被害についての対応が、後手というふうになりましたけれども、警察の方の通報でもって早急な対応ができたと、そういう事例はございます。 ◆高橋　 　今、職員の皆さん方は、単にごみを収集するというだけではなくて、今言ったように、人命救助の視点から、救急救護士の資格を取る方とか、それとか、例えば小学校、学校での環境学習ですよね、それとか地方自治会、団体などのイベントに積極的に参加して、ごみの環境問題啓発活動にいろいろと成果を上げていると、こういうような話も聞いているんですけれども、こういうことを通じながら、単にごみだけではなくて、そういう地域性も含めての活動について、私はかなり評価していいのではないかと思うし、その分だけいろいろと仕事量といいますか、そういうものもふえているというふうに私は思うんですけれども、その辺についての認識はどうですか。 ◎資源環境部長　 　具体的に今、保育園とか学校も含めまして、紙芝居等をつくりまして、ごみの収集、あるいは環境問題の優しいお話をさせていただく機会等もつくっております。ただ、あくまでも自分たちの勤務時間内でもって対応しようと。一部、区民まつり、あるいはそれぞれの地区のお祭りに清掃車等参加させていただいている部分は超勤も加味しますけれども、原則勤務時間内ということでやっておりますので、これをもって即仕事量が急激にふえたということはないというふうに理解しております。 ◆高橋　 　特に、これからやはり高齢化社会というものを迎えまして、他の職場ではできないような、そういう活動ということができるわけですね、清掃の職員の皆さん方は。というのはどういうことかというと、毎日外に出ているわけですから、例えばそういう高齢者の安否確認の問題とか、またはそういうような形でいろいろと活用というか、できると思うんですね。この辺については、今後の問題としてどのように考えていくのか。私は大事だと思うんですよ。特に介護保険も在宅ということが言われて、それが主軸になってきているでしょう。施設に入るといったって施設が足りないとかという問題で、どうしてもそういうことでの生死確認、特にごみの出方によっての把握の仕方というのは、彼らはプロですから、そういうことで活動は十分できてくると思うんですよ、活用がね。その辺についてどう考えるのか。今後やはりそういうような分野を広げていこうとする考え方はあるのかどうなのか、その辺を伺います。 ◎資源環境部長　 　私ども、今お話しのような件につきましては、12年以降に新しく区でもって直接収集運搬をするという、そういうふうになった場合に、自分たちは何が区民サービスでできるかということで、自分たち自身から考え出したことが多いわけでございますので、高く評価しているところでございます。今後、何が引き続きできるかという問題については、今具体的なことはありませんが、引き続き職員と一緒に考えて、我々１日300人以上のものが区内を走っているわけでございますから、動いているわけでございますので、十分活用する方法があるかと思いますので、検討していきたいというふうに思います。 ◆高橋　 　活動していきたいという、これは刷新会議も同じなんですけれども、この間も私たちはいろいろなことで提案してきているんですよ。経営刷新会議で出てきたことだけではなくて、私たちは、例えばこういう場所とか委員会とか、いろいろなところでいろいろな形で提案をしてきているわけだから、そのことをよく聞けば、経営刷新会議で出るようなことをうのみにして全部やることは私はなかろうと思うんです。ですから、例えばこれからの問題として、清掃の職員の皆さん方は、毎日、日々外に出てごみの収集運搬をしているわけですから、そのごみを収集するのに各戸収集とか高齢者の住宅、そういうところの戸別収集とか、こういうことを通じながらやることってたくさん出てくると思うんですよ。わざわざこちらから職員が出向いていくというのではなくて、既に出ているわけですから。そういう意味での連携のとり方とか活動の仕方とか、そういうものは当然考えていくべきだし、やるべきだと思っているんですよ。ですから、このことをきちっと据えながら、わかりましたと、ではこういうことをやりましょうということであれば、これからもっともっとその分野が広がっていくわけですよ。これは提案ですからね。私は経営刷新会議よりいいものを言っていると思っているんですよ。ですから、私はこの辺をもっともっと広めていっていただきたいと、このように思っています。 　それで、そういうふうになると、当然職員の人数の配置の問題もいろいろ出てくるというふうに思うんですよ。実際問題、12年に区に移管をされてもう５年目に入りましたね。４年目からはそれぞれ区で独自に職員を採用するという、そういう時期にも入りました。実際、23区でこれをやったのは渋谷区ですよね、渋谷区だけね。私は決算でも言いましたが、既に15年から採用できるのにどうしてそういう任用制度をきちっとつくらないんだと、怠慢ではないかと、こういう話をしましたら、そういうことなんでしょうという話でしたけれどもね。実際には、渋谷区では今年度採用しました。16年度に何人かを採用しますね。板橋区は、来年、16年度は引き続き退職者18名ということで、新規採用はないんですね。ですから、こういうような仕事をどんどん進めていくということになれば、当然職員の確保という問題も出てくるというふうに思うんですよ。仕事量は、確かに今いろいろな形で皆さんにご理解をいただいて、分別も行い、資源化をさせているから、ごみ量は確かに下がっているかもしれないけれども、新たなそういう仕事の分野というものも出てきているわけですから、その辺を含めて考えた場合、私はしっかりとその新規採用の問題も含めてやっていくべきではないかなというふうに考えていますけれども、その辺はどうですか。 ◎総務部長　 　16年度の収集業務の絡みと、それから新規採用の関係でございますけれども、16年度におきましては、収集業務の見直しを行ったということでございます。内容的には、大規模マンション用大型収集車のルートの見直し等何点かありまして、その結果、欠員が生じないことになったということで、16年度は採用を行っていないというところであります。 ◆高橋　 　余り時間もとれませんけれども、私はですね、やはり今後の清掃事業の問題として、先ほど述べたようなそういう分野にどんどん進出していっていただきたいし、そうすることがやはり身近な区行政、こういうことにつながっていくと思うんですよ。ですから、ぜひ職場を、毎年毎年定年退職ばかりで新規採用がないよということではなしに、やはりきちっとやっていってもらいたい。臨時職員を見たら、かなり多いんですよね、臨時職員を使っている率が。実際問題として。ここを考えた場合に、退職はしているけれども新規採用はない、そのかわり臨時職員がどんどんふえているというような話になると、これもまたちょっと職員的に展望がなくなるような、そういう状況にもなってきますので、やはり活性化も含めてきちっとやっていくべきだと。特に、区に清掃が移管されて、15年度、今年度から採用できるという、そういう条件になってきているわけですから、やはり板橋区が本気になって清掃問題を含めてやるよと、こういう姿勢を示すためにも、やはり新規採用はきちっと採用していくべきだと、私はこのように思いますので、この辺については答えは要りませんから、そういうことでぜひよろしくお願いしたいというふうに思います。 　それと、今度は超過勤務について質問をします。 　１年間360時間、これは厚生労働大臣が基準として出したそういう時間だと思うんですけれども、なぜ360時間というような、そういうようなものを出したのか、その背景と、それから、年間労働時間についてちょっとお示しください。 ◎総務部長　 　労働基準法第36条第１項の協定で定める労働時間の延長の限度等に関する基準というのが平成11年４月１日施行されているところでございますけれども、ここの中で、１年間の超過勤務時間数は360時間を限度とするということが規定されているところでございます。この考え方は、やはり労働者といいますか働く方の勤務の部分が一定の限度を超えると、健康等におきましても大きな影響があるということだと認識してございます。 　それから、１年の勤務時間ということでございますけれども、ちょっと数字的にはここで把握していないのでお話することはできませんけれども、休務日等を除いた日数ということでございますので、推定では年間240日間ぐらいではないかなと思ってございます。 ◆高橋　 　この背景については、日本というのは働き蜂だとかウサギ小屋とか、そういうことが国際的に言われて、もう少しやはり生活自体にゆとり、余暇をきちっと活用しようではないかと、こういうような背景があってやはりこの360時間というようなものが出てきたのではないかと。時短という話ですよね、時間短縮という話が出てきたのではないかというふうに私は認識しているんだけれども、佐久間部長も同じような形ですね。それでは聞きますけれども、実は超勤というか、時間外をとっている方が随分多いんですよね。それで、これは先ほども企画総務委員会でも出ていたんですけれども、最高1,400時間もやっている方がいるんですよ。500時間を超える方も30名近くいます。360時間を超える方が大体百五、六十人ぐらいいるんですよね。これについてどのように考えていますか。 ◎総務部長　 　先ほどお話しましたように、360時間というのは一定の基準でございます。これを超える勤務状況というのは、好ましいものではないし、改善すべきものというふうに認識してございます。 ◆高橋　 　そんな答えを言っているわけではないんですよ。360時間は限度なんですから、これ以上やらしてはいけないということは、公務員としては考えていくべきなんですよ。これは360時間までいいよという話ではないんですよ。これは限度なんですよ。これ以上やったらやはり余暇とかゆとりのある生活ができないから、せいぜい、何か突発的なこともあるでしょう。ですから、ここまでは何とかいいけれども、でもこれ以上はやはり問題がありますよということなんでしょう。ところが、1,400時間とか500時間を超える、そういう超勤をやっている方が30名とか、360時間を超えるのが百五、六十いるとかというのは、現実的に平成12年度からずっと続いているんですよ。それで、大体平成12年度からですね、超勤にかかっているお金が11億5,800万とか、13年度も同じ、14年度も同じぐらい、15年度、これは当初予算ですけれども、大体11億3,000万ぐらいの予算を平均してずっと使ってきているわけですよ、そういう中で。このことについてどのように認識しているのかと。確かにこれを受けていろいろと改善してきた部分はあるけれども、しかし、依然としてこういうものが残っているわけですよ。 　今、経営刷新会議でいろいろ出て、人員の削減とかいろいろ出ていますよ。しかし、その見方について、僕は必要でない分、民間委託ができる分、これは別にするなとかしろとか言っているわけではないですよ。いろいろと仕事量を考えて役所の方は職員定数の関係も含めて考えてきているんだろうから、それらを含めて、こんなに超勤が出てきているということは、何が原因で何をどうしなければならないということをきっちりやっていかないとなくならないでしょう。実際問題、職員定数が足りないのであれば、きちっと補充していかなければいけない。今、頭ごなしにどんどん、どんどん事業を削減しろと、これが要するに区財政を助ける１つの道だなどというふうに考えている、区長もそういうふうに、先ほど何かだれか言っていましたね、そういうふうにね。確かにそうかもしれないけれども、しかし、必要な部分はやはり必要としてきちっと配置していくということが原則としてあるわけですよ。360時間というのは国が基準として決めたものですから、それはやはりきちっと守っていかなければいけないというふうに私は思うんだけれども、それについてどう思いますかということなんですよ。 ◎総務部長　 　私ども、この事実につきましては非常に重く受けとめまして、中央安全衛生委員会というものでいろいろ議論をして、この超過勤務を削減するようにさまざまな検討をしているわけでございます。それで、やはり今お話のありましたように、執行体制の中で、やはり超過勤務を組織体制の中でも低減するような、そういうような対応が今後とも重要になってくると思いますし、また、やっていかなければならないと。特に特定の組織や職員に負担が大きくならないように、応援体制、これをやっていくとともに、適正な事務配分、ただ、現在のところその応援体制が円滑に進まないというような部分もございますので、それを改善していくということが必要であるというふうに思ってございます。超過勤務の状況につきましてはご指摘のとおりでございまして、15年度におきましては、超過勤務を使いましてワークシェアリングというような新しい方法も検討して実施しているところでございます。 　以上でございます。 ◆高橋　 　そういう答えだろうなと思うんだけれども、実際に、私が言いますよ、ＩＴ推進課という課がありますね。この課は500時間を超える方が12名いますよ。それから、地域振興課では21名います。国民健康保険課では５名。これは500時間ですよ、保育課でも６名います。こういうデータが出てきているんですから、少なくともＩＴ推進課の12名が500時間をやっているということは、これは何が問題なのかと。それで、原因を見た場合に、突発的なものというのもありますよ、確かに、35％は。それから、要するに夜間、週休などに設定されたためという、そういうのが34％あります。しかし、仕事量がふえたと、仕事量の増大のためにというのが24％あるんですよ。この仕事量がふえた24％というのは、これはやはりどのように対処していったらいいかという話になれば、これは超勤でやるという話ではないのではないかなと。私は、週休とか夜間、こういう部分については、やはり振りかえ休日という部分をフルに活用できるように、例えば360時間の限度を超えたら全部振りかえにするというような、そういうことも検討していっていいのではないかなと思うけれども、しかし、仕事量の増大というのは、これは恒常的な問題でしょう。そういうふうに考えたら、やはりこの辺は定数問題を含めてきちっと考えていくべきではないかと、私はそのように思います。 　これについては、答えろと言ったって、また同じことを繰り返されたのでは意味がないので、このことは真剣に考えてくださいよ、本当に。今なぜこういうことを言うかというと、経営刷新会議で出されたものがすべて何か一番いいような、そういうことになっているけれども、しかし、区の行政というのは会社ではないんですからね。生きた人間、お年寄りとか社会的弱者の皆さんとか、そういう方々をきちっと手当てをしていくということが最も大切なことであるんだから、そのことも含めて考えていけば、おのずとその辺の考え方も出てくるのではないかなと思っていますので、よろしくお願いをしたいと思います。 　次に、盛りだくさんなんで早くいきますけれども、出張所の統廃合について伺います。 　これについては、松村議員も質問をしましたね。何で６カ所なんですかという話をしました。私が思うには、何でこういう出し方をしてきたのかなというふうにいまだに理解できません、はっきり言って。６カ所とするんだったら10カ所にした方がいいし、今のままの18カ所の方がよっぽど便利でいいんですよ、はっきり言って。自動交付機を置くということになれば、おのずと人間は減りますよね。各出張所の人間が減るでしょう。そういうことでも対応できると思うんですよ。しかし、そうではなくて、新しい基本的な考え方を持ってやるということであれば、ではどういう考え方なんですかということが出てくる話でしょう。どうして板橋区の場合はこの基本計画、先ほども佐藤委員が言っていましたけれども、基本計画というものをつくってきているんですもの、長年にわたって。この中では、５地域に分けてきちっとその特異性も含めてやってきているんですよ。 　ですから、区民事務所というものをつくるのであれば、今までぼんやりしていた部分をもっともっと強烈に、そういう長期性を持って発展させるという、そういう考え方に立てば、当然そういう区民事務所というのは中心的な役割を示すわけだから、どうしてこういう地域に対してきちっと配置をしなかったか。この方が私たちよっぽど理解できますよ。１地域に対して１つの区民事務所として中心的な役割を果たしていきますよと、そういうことがこれから大事なんだというふうに説明してくれれば私は理解しましたよ。ではなくて、ただ単に６カ所だと。では８カ所がいいじゃないかと。ふざけるんじゃないよ、では18カ所で、要するに、自動交付機を置けばそれだけ便利になるし、削減できるんじゃないかと、こういう話も出てきて当然でしょう。中身がないんですよ。経営刷新会議はその程度だと私は理解しましたね。 　私は、今言ったように、長年にわたって基本計画の中でずっと地域別に議論してきたんだから、なぜその部分がきちっとこういう部分に反映されないのか。このことはだれが考えたって理解できるでしょう。例えば、変な話、２キロ円を書いてそこに合うようにとか、だったら1.5キロがいいじゃないか、だったら１キロがいいじゃないか、では500メートルの方がもっと便がいいじゃないか、では18出張所がいいじゃないかという話になるでしょうよ。何でこんなわかりやすいことをその程度の議論で出してくるか。これは経営刷新会議が出した。私が出したのは今言った５地域。それができないんだったら18地域そのままで、自動交付機を置いて職員を減らしなさいと。それでも十分に効果があらわれるでしょう。どっちが正当性がありますかね。ですから、この辺についてどう考えているのか、答弁してください。 ◎区民文化部長　 　出張所の統廃合についてでございますけれども、これにつきましては、従前の再生経営改革推進計画の中でも、今日の出張所の取り扱っているいろいろなサービス提供の方法が、情報化の進展等々によりましてかなり変わってきた、こういうことを踏まえて少し効率的な組織体制をつくり上げなければならないということで課題になっておりました。これをもちまして14年、15年度と２年間検討をしてきまして、今回経営刷新会議の中に述べたように、出張所の機能を、事務機能は思い切り整理をしたい。それから、これから大切になってきます地域住民との区の協働というものが非常に大きな課題でございますから、そういう地域サービスについては充実した形で残していこう、こういう考え方でございます。 　それで、区民事務所を18カ所から６区民事務所にということで考えました。これは、今言いましたように、経費削減効果というものを出そうという要請、これが非常に大きいものがございます。同時に、区民の利便性ということも、これも考えなければならない。この両面を考慮しまして、私どもといたしましては、普通の方が歩いて30分程度で何とかどこかの区民センター、もしくは本庁舎に着けるようにということで、一応２キロ圏というものを考えました。これで具体的に地図の上に落としてまいりましたら、確かに地域によっては空白地帯が出てきてしまいまして、非常に…… 　　　　　　　　　（「委員長、もういい。時間がないから、もう」と言う人あり） ◆高橋　 　あのね、そんなことを聞いているわけじゃないんです。やはりあれでしょう、今部長が言った話はちょっとおかしいよね。区民サービスにはいいわけないんですよ、減って。そんなのわかりきっているじゃないですか。ＩＴ、要するに電子区役所、こういうのを進めるからそれを補完できますよと、こういう話だったら私は理解しますよ。便は悪くなるんです。そうでしょう。そんなわかり切っていることをずらずらと時間を費やすような言い方だけはやめてもらいたい。私が言っているのは、ＩＴ化が進むというんだったら私は２カ所でもいいと思っているんですよ。本庁舎と赤塚支所、はっきり言って。あとはできるんですから。そういう考え方だったら逆に言うと私は理解したかもしれない。ただ、役所の言う、今部長が説明した２キロ圏内云々かんぬん、だったら1.5キロでいいじゃないか、１キロの方がもっといいじゃないか、だったら今まででいいじゃないかという話になるでしょうよ。だから理屈がつかないんですよ。経費削減、経費削減ばかりじゃないですか。中身がないじゃないですか、中身が。板橋区が今まで進めてきた基本計画、これに沿った中身になっていないじゃないですか。 　だから、私が言っているのは、経営刷新会議ってその程度なんですよ。我々が提案するこういう基本的な問題、地域性はこうでしょう、ああでしょう、だからこういう話だったら理解できますよという話、この方がよっぽどいいでしょうよ。理解してくれますよ、みんな地域だって。今はそうだね、高島平地域はこうやってきたよな、常盤台地域はこうやってきたよな、志村地域はこうやってきたよな、板橋はこうやってきたよな、その中で中心的なものをもっともっと色濃く具体的にやっていこうではないかという話だったら、まあそうかと。便は悪くなるけれどもそういうことでもってやればいいなと理解してくれるでしょうよ。そんな２キロとか1.5キロとか、そういう議論じゃないと思う。だから、こういう皆さんが提案したことが絶対的ではないんですからね、悪いけど。我々が提案している分がいいと思ったら、これをぜひ採用してくださいよ。いいですか。これはこれでやめます、ですから。後で本ちゃんの予算委員会がありますでしょうから、それにゆだねますから。 　その次、荒川のマラソンの関係をやります。 　この荒川マラソン、これについては、よくここまで大きく発展してきたなというふうに思っています。私は評価しています、はっきり言って。ただ、今問題になっている収支均衡型という話がありますね。今、これが大きくなって、大体１万4,000人ぐらいの方々が全国から集まって大会を盛り上げていただいています。１万4,000人ですよね、その１万4,000人の皆さん方から、ほとんど参加費をいただいているんですね。賛助金もいただいています。およそ１億に足らないぐらいの予算でやっていますよ。こういう会費をもらってこれだけの規模でやっているのに、どうして収支均衡型というのがきちっとこの部分でやられないんですか。こういう言い方をすると、年度会計、年度決算でプラス・マイナスが合えばいいんだと、ちょうど歳入歳出の部分で合えばいいんだという考え方があるみたいだけれども、しかし、少なくとも収支均衡型という考え方というのは、企業意識という立場で考えるならば、できるところはきちっと収支均衡で合わせなければいけないんですよ。何でこのマラソンに例えば1,800万のお金を出してやらなければならないんですか。私もいろいろと見ましたけれども、派手ですよ、派手。こういう非常に財政的に厳しいときにあれだけ派手にすることないでしょう。マラソンというのは走るんでしょう、みんなで。記録を前提にして一生懸命走るわけですよ。みんなで盛り上げるという部分もあるけれども、そういうことというのは金をかけなくてもできるんじゃないですか。花火は打ち上げなければだめですよ、花火は。 　ですから、私はこの荒川マラソンについては、実際に出場料だけで賄うことができる、あとは賛助金を集めてやることができるというふうに僕は思っているんです、実際に。例えば、お手伝いをしてくれた人に2,000円の手当を払うとか、例えばジャンバーを配るとか帽子を配るとか、そういう必要がありますかね。こういうものとか何かを全部減らしていけば、私は荒川マラソンとしては立派にできるし、維持も僕はできると思うんだけれども、それついてどうですか。 ◎教育委員会事務局次長　 　荒川市民マラソンが派手になり過ぎているのではないかというふうなことから、区の負担についてのお話がございました。派手に見える場所というのがどこを指しておられるのか私もちょっとよくわからない部分がありますが、確かに私どもがマラソンを実施するに当たって、実施している場所等、これは全体で盛り上げてくださっているということもありまして、地域の方を初め、それから荒川下流事務所の方々がやってくださっているところも別にございます。その辺のところは、正直言いますと今回のこのマラソンの会計とは別物で実施してございますので、恐らくはその点のところを指しておられるのかなというふうに思ってございます。 　今お話がありましたように、大変好評なマラソンでございまして、板橋区といたしましても、財政厳しい状況にはございますけれども、第６回、前回の大会ですが、1,800万を負担してございます。区の負担金は２、３、４大会では2,000万、５、６大会では1,800万、それから、本年３月に実施予定の第７回大会では1,500万と着実に削減を行ってきてございます。お話のように、参加費のみですべてが運営できれば大変理想的ではございますけれども、ランナーが走りやすいコースを設定したことによる例えば会場設営費、それから安全対策費などの増加を考慮しますと、今すぐに実行するというのはなかなか難しいところではないかというふうに思っています。しかし、今後も区の財政状況等を考えますと、参加者の増、あるいは経費の削減、これを図りまして、区の負担軽減を目指し、ボランティアとのさらなる協働を推進して、参加者に対するサービスの向上を図って、さらに魅力ある大会にしていきたいというふうに考えているところでございます。 ◆高橋　 　言うことはいろいろあるわけですね。あのね、歳入の部で１億1,000万入ってきているんですよ、１億1,000万。これは第６回市民マラソンですよ。これはもちろん大会参加費、参加費だけで6,500万入ってきているんだからね、6,518万。協賛金が1,000万ですよ。雑入、繰越金なんかを入れて、区の負担1,800万を入れて１億1,000万ですよ。こんな規模でやっているんですよ。歳出の部を見てみますと、いいですか、こんなのは簡単に、だって、大体経営刷新会議の中身は、廃止とか統合とか、こういうことがどんどん出てきているんですよ。私の場合は、どうぞやりなさいと、盛大にやってもいいですよと、しかし、区の財政がこういう時期なんだから、少なくたってそれをクリアできる部分でやりなさいということを言っているんですよ。派手婚があれば地味婚があるわけでしょうよ。今こういう時代だからそれに見合った大会形式をとれということを言っているんですよ。私はやめろと言っているわけではないからね。だから、そのことを考えながらやらなければどうしようもないでしょうよ。 　だって、いいですか、歳出の部を言うと、参加賞、これは何をやったか私はわかりません。参加賞だって。ウェアー、帽子、こういうものを出しているんですよ、ウェアー、帽子。要するに、運営業務経費の中では協力者、各団体から出てきたり何かしている、そういう方々に、協力者に１人2,000円ずつ出しているわけでしょう。こういう部分とか何かを含めて、何でもうちょっと、区の財政は今、区長初め三役の方は賃金カット10％、賃金カットじゃない、報酬カットですね。そういうことも含めて今大変な時期なんだから、全部ボランティアでお願いしますよとか、そういう話で大会運営できるでしょうよ。安全面がどうの、安全面はわかっていますよ。一番いいじゃないですか、安全面では、荒川マラソンは。車も走っていない、安全なところを走っているんですから。そうでしょう。何を考えているんですか。だから私は1,500万かけるところをゼロぐらい、ゼロに限りなく近いような段階できちっとやれるでしょうということを言っているんですよ。
    　何を基準に派手であって、そういう言い方というけれども、イベント屋に頼んでイベントをやっているでしょう。イベント屋に頼んでイベント。でっかいこういう何だかあれを持ってきてやっているじゃないですか。ああいうものだって、この財政難だからそういうのをカットしてやったっていいでしょう。だから、そういう今財政的に大変なんだから、そういうことを基本的に考えながら、まさに収支均衡ですよ、収支均衡。もうちょっと頑張りたければ、協賛金を1,060万ではなくてもう少し集めるとか何かという努力をしながら進めるということが筋ではないんですか。それを言いたいんです。どうですか。次長が無理だったら、教育長、久しぶりに答弁してくれてもいいですよ。 ◎教育委員会事務局次長　 　今のお尋ねには、同じことを答えるような感じになってしまうのですけれども、私どもの方で実際に今やっておりますイベントの部分というのは、私どもの会計ではやっておりませんので、それは理解していただかないといけないと思います。 ◆高橋　 　同じ答弁だったら要らない。同じ答弁だったら必要ありません。私が言っていることに対して同じ答弁をするというんだったら、私は質問要りません。同じ答弁だったらさっき聞いているわけだから。私が言っているのは、財政的にこれだけ厳しいんだから、いろいろなそういうもの、ウェアーとか何かを含めて、そういうのをやめたらどうかと。できる限り財政的に板橋区が楽になる方向でやってはどうかということを提案しているのに、前の答弁と同じですというんだったら答弁なんか必要ないですよ。いいです、これはもういいですよ。 　区長、でも覚えておいてくださいよ、この程度の答弁なんですからね。私が言っているのは、荒川マラソンをやめろとか言っているわけではないですよ。これから検討してくれと。ただ、今こういうような経済状況で、三役を初め、我々だって費用弁償を削減しましたよ。こういう財政の中でやるんだから、もうちょっと参加者や協力者に協力してもらって、区の負担金を削減しなさいということを言っているのに、同じ答弁というんですから、そんなの何回聞いたって意味がないでしょう。ですから、それはいいです。必要ありません。 　次にいきます。次、グリーンドーム熱帯館、これについて言います。 　これについても、本当に私たちは常々提案してきているんですよ。どういうことを提案してきているかというと、今これだけ財政的に厳しいんだから、区民生活に関係ないイベントはやめて、それを全部区民生活に回しなさい、こういう質問をずっとしてきました。今回、ようやく経営刷新会議という中でしょう、多分、イベントが減らされて、1,500万ぐらいのイベントに削減されましたよね。1,500万の効果か。効果で1,500万という話が出ていましたね、どこかに。これについても、お金があるときはいいですよ。さっきのマラソンじゃないけれども、お金があるときは派手にやったって構わないですよ。今これだけお金がないんですから、ですから、なくたってやらなければいけない分がある。例えば福祉の問題とか教育の問題、お金がないからやめるというわけにいかないですよね。ですから、今言ったようにこういうイベント、イベントは別に区民生活に関係ないわけだから、今回はやめてそれを回しなさいという話をしてきました。 　それともう一つは、これは有料施設ですよね、有料施設。有料施設だけれども、実際は有料で得る金は450万ぐらい。有料にするためにその業者に委託するのに450万円ぐらい、同じぐらいかかっているわけですよ。ですから、これは有料施設ではなくて無料施設にして、以前あったような形にしなさいと。それと同時に、水族館、ミニ水族館も何か中途半端でよくないから、あれも何とかしなければならないですねと、そういう話もしてきましたけれども、これについてどういうふうに思いますか。 ◎資源環境部長　 　熱帯環境植物館は、行政評価等でも、これは15年度の行政評価でございますけれども、入館者をふやせとか、歳入歳出を全面的に見直せ、あるいは館の価値そのものも含めて検討せよという大変厳しい評価を受けてございます。今、イベント部分をなくすというような意見も私どもの内部の検討でもございます。私ども館を預かっている立場からしますと、14年度の実績でいいますと９事業、イベントという言葉が当たるかどうかわかりませんけれども、いろいろやっております。それが、集客の部分で言えば、７事業については4,000人以上集客がございます。リピーターの部分もございます。そういうことを考えますと、いきなりなしということもできませんので、先ほど1,500万というお話がございましたけれども、16年度の事業経費は500万、少ないというふうにおしかりを受けるかもしれませんけれども、500万減額をしてみました。それから、人件費の方でも1,000万、非常勤等の削減を試みました。これでよしとしているわけではございません。全体的にどうするかということを引き続き検討していこうということでやっておりますが、16年度は今言ったような内容でもって取り組ませていただいております。 　それから、入館料の件でございますが、これはこういう施設が無料であるべきかどうかという１つの理念みたいな部分がございますけれども、私ども400万足らずの歳入でございますけれども、それなりの意識を持って、植物館に来てもらう、学習の機会を得てもらう、そういうことで引き続き16年度も200円、あるいは子供の100円というような入館料を取ってございます。ただ、ちょっと一言言わせてもらいますと、６万5,000人が14年度の実績で来ていますけれども、そのうち４割が有料でございまして、残りの６割は実質無料で現在免除規定等でもって入ってございます。この件についても、館全体の総合的な問題を抱えておることは事実でございますので、引き続き検討していきたいと思います。 ◆高橋　 　このグリーンドーム熱帯館のイベントの問題も、今日初めて言うという話じゃないんですよね。ずっと言ってきているんですよ、こういう財政難でこうなんだからやめてしまえという話を。何で役所の仕事というのは柔軟性というか何かないなと思うんだね。経営経営刷新会議とか何かで提案されないとやらないのね。我々の言っていることをずっと取り組んでくれば、こんなことにならないんですよ。だから、私たちの提案も重きを置いてくださいよ。何か経営刷新会議で出てくれば、みんなこれで何だかんだ何だという、何だかんだってわからないでしょうけれども、そうでしょう。我々の方がよっぽど地域で見てきているんですから、机上の議論をやっているわけではないんですよ。 　大体、入館者の話が今出ましたけれども、入館料450万ぐらいで、委託、有料にするために案内業務委託が450万、そんなばかな話ないでしょうよ。無料にすればもっと人が入る可能性があるでしょう。以前の施設はもっと人が入っていたんだから、無料にして。だから、そういうことも視野に入れながら考えろと、こういうことなんですよ。物事こうだからこうじゃない、もっと柔軟に考えてもらいたいんですよ、柔軟に。今の現状に合わせて柔軟にそういうことは考えていかないといけないでしょう。さっき住宅問題があったけれども、入れないよりも入れた方が収入があるんだったら、柔軟に入れればいいじゃないですか、もっと安くしたっていいし。そういうような考え方に立たないと、何が刷新なんですか。何が経営感覚なんですか。経営者というのはみんなそうですよ。今、実際に高くて入らないといったら安くしますよ、そんなの。当たり前の話でしょうよ。何が刷新なんですか。刷新で苦しんでいるのは、大変貧乏で苦しんでいる方、お金のない方とかそういう人ですよ、はっきり言うと。ですから、自治体というのは福祉、奉仕これが基本なんですから、これを忘れてはいけないですよ。経営者集団が集まって、これは切り捨てろ、あれは切り捨てろでは、自治体の責任ってないじゃないですか、税金取って何やるんですか、自治体が。そのことをしっかり考えてやってもらいたい。 　だから、これについても、そういうイベント関係について、今非常に難しいですから、財政的に。私はやめて、一般財源に繰り入れて、それを使った方がいいというふうに思います。では、これはこの辺で終わりにします。 　それと、その次はこども動物園に関しましてでございます。 　これについては、もう既に、私から言うことではなくて、久々に自民党からすべての会派がこれではいかんと、こういう意見を上げましたよね。特に高島平周辺というのは、ご存じのとおり、あそこの施設が建ったときには、要するに東洋一の団地だと言われたぐらいに団地なんですね。団地の入居基準には動物を飼ってはいけないとなっているんですよ。動物を飼ってはいかん、こういう入居基準になっているんですね。ですから、動物に触れる機会というのはないわけですよ、そういう意味では。 　でも、飼っていますよ、飼っている人もいる。なぜ飼っているかというと、高齢化が進んで１人になってしまって、その動物がまさに子供と同じなんですよ。心の支えになっているわけです。だから、今言っているアニマルセラピー、こういうような考え方が出てくるんですよ。高齢化においてはそういうことが言える。でも、子供、幼児に対しても情緒的なそういう発達段階で非常に必要だ、このように言われているんです。教育委員会がこういうことを言いますね、情緒的なそういうものが必要だと。 　なのに、何でこれをこういうふうにやめるとか言うんですか。これもやはり経営刷新会議で金がないからもうやめてしまえと、そういう教育的効果とかそういうアニマルセラピーのようなそういう条件とかそういうのは無視してやめてしまえと。だからやめてしまう。この程度なんですか。行政としては、そういう効果というものを常に考えながらやるというのがそもそもの行政ではないかなというふうに私は思うんですよ。これについてちょっと返答をしていただきたいと思うんです。 ◎土木部長　 　特別区では、この動物園のない区が大変多い中なんですが、区立の動物園を持っているのは我が板橋区と江戸川区だけでございまして、２園あるのは、またその中で板橋区だけなんですよ。それで、現在の財政状況では、この２園を維持するのはどうしても困難だということで、やむを得ず高島平の分園を廃止して東板橋の本園に統合する計画になったわけでございます。先ほど来高橋委員おっしゃいますように、このアニマルセラピー、動物療法と申しますか、そういうものも言われて、動物と触れ合うことによるいやしの効果は大変大きいと考えているんですけれども、ポニーの乗馬とか、それからモルモットの抱っこなんかを実施しているところございます。動物園は、子供から老人まで幅広く潤いを与える重要な施設と考えております。 ◆高橋　 　その必要性は土木部長も認識をしていると。だから、多分あれでしょう、これは必要だというふうに言ってくれたんでしょうね。ただ、財政課の方でいや財政的に大変だからやめちまえという話にしたのかな。だって、今の話からいうと必要だと、いやし効果もあるし大変必要な施設であると。財政も大変だ、でも1,700万、一般的なことから見れば大したことないですよ。私がさっき言った荒川マラソンの1,500万、それから今言ったグリーンドーム熱帯館のイベント、2,000万ぐらい減らせばお釣りがくるじゃないですか。だから、そういうものなんだというんですよ。だから、これ、ぜひそういう意味で、これは悪いけれども超党派で全部の議員ですよ、予算委員会は全部の委員がだめだったら通らないんですよ、認識していますか、そのことを。いいですか、我々の最後の抵抗はここなんですからね。 　だから、このことをきちっと認識していただいて、久々に区長あたりが、これ、全部の会派がこういう要請をしているというのは、僕はちょっと今までずっと議会生活の中では初めてだと思うんですけれども、こういう中ですから、区長が一言検討してみましょうかとか、何か話ないですか、区長。区長、やはり言いにくいですか。 ◎土木部長　 　確かに、区民の憩いの場として大変親しまれているということは十分認識しておりますので、16年度は分園の動物を減らして廃止に向けた準備を行っていくことになっているわけですけれども、区議会を初め獣医師会、それから多くの区民の方から要望書の提出も受けてございます。本園と分園を合わせた全体から動物を減らすというご提案もいただいておりますので、これらを踏まえて検討はしてみたいと思っております。 ◆高橋　 　また、本予算でこの問題が出るかもしれませんけれども、前向きな答弁をいただいたと思っていますから、ぜひよろしくお願いします。 　では、あと起震車についてちょっと質問をいたします。 　起震車はもういいよなんていう話もあるんですが、先ほども出た防災関係ですね、特にこれから地震の問題については大変大きなものがあるのではないかと思っています。北海道を初め、去年だけでもあちこちで大きな地震がありました。それを心配して、静岡にある浜岡原発、これについてもどうにかしてくれという、そういう陳情もありました。東海沖地震、富士山がいつ爆発するんだろうか、関東大震災のそういう期間、70年とか80年とかいうそういう期間にも入っています。いつ大きな地震がきてもおかしくない、そういう状況の中で、私たちは地域でも防災訓練をやっています。防災訓練をやる場合には、必ず起震車にきてもらって、地震の体験をしてもらいます。多くの皆さん方が、わあすごいな、これだったらこうしよう、ああしようというふうに、そういうふうな意識を持って帰っていってもらっていますよ。 　確かに、防災課が言われるように、車の耐用年数が来たかもしれない。しかし、既存としては上に乗っかっている起震、起こす部分は使えるわけですから、私はこういうような、今、口では木賃住宅がどうのとか防災住宅の関係がどうのこうのといっぱいやっているでしょう。耐震診断、耐震工事、こういうのをやっているでしょう。これは全部震災、要するに地震でしょう。その関係でそういうことを言っているわけでしょう。何でそういう意識を高揚させるそういう部分に対して、財源がないからってすぐばーっと切るという話になるんですか。 　私は、学校教育、例えば学校に行って、要するに、土日は非常にこの使用率が高いと言っていますがね。私だっていつも防災課に行ってこの日に頼むよと言ったら、この日はもう埋まっていますと、蓮根地区で使っているとか、志村で使っていますよと。ではしょうがないから土曜日にしようか、こういうふうな形でいつも起震車を予約するのが大変ですよ。それによってまた地域で防災訓練をする日にちを決めていますから。土日は非常にそういう意味では使用率が高いです。ですから、それだけ要望もあるということですね。 　私はもう一つは、学校教育の中でも、今やはり震災、特に中学生なんかは今地域に学校があるわけで、その中学生が非常に大きくなった。その方々も含めて、いろいろな意味で活動ができ得る、そういう状況になってきていると思うんですよ。ですから、学校なんかの話でも、中学生の皆さん方をどのように活用するかという議論も実際に地域でも出てきています。そういう子供たちに対しても、地震のそういう意識の高揚を図るためにも起震車を利用する、こういうことが僕は必要だと思っているんです、実際問題。ですから、ここで何で急激に起震車を、それを見たって、起震車というのは車台と起震を起こすその部分がこういうふうにブロックになっていて、その車自体は今の要するにＮＯＸの関係とかいろいろな部分でもう使えない。でも、ちゃんと起こす部分は使えるわけだから、台車をきちっと用意して、きちっとそれをつくって、私はまた震災のそういう意識の高揚、これをどんどん、どんどん進めていくべきだと、このように考えるんですけれども、いかがでしょうか。 ◎総務部長　 　起震車のご質問でございます。お話にもありましたように、平成元年から使用されているんですけれども、大気汚染対策の法規制によりまして、平成17年７月27日で車両の運行ができなくなる、こういう状況でございます。しかし、経費の部分もございますけれども、ご提案もございましたので、起震車につきましては、運行しなければ使用できる部分がございますので、これを一定の場所におきまして、引き続き地震の疑似体験ができるようにすることは可能でございますので、場所等の検討もいたしまして、起震車を利用できるようにしたいと。ただ、移動するということはちょっと難しいということでございます。 ◆高橋　 　うまい答弁を考えたなというふうに思ったんですけれども、やはり地域性を考えたら、移動しないと僕は意味がないと思うんですよ、実際に。その移動させるための車台を変えるのに大体200万とか300万かかるんでしょう。それに設置するのもそれぐらいかかったとして、そのぐらいで機動性のあるそういう起震車がまたできるわけですから、わざわざ体験するために板橋区役所の玄関先まで来て体験するというわけにいかないでしょう。ですから、これは何とかして、やはり先ほど言ったように、板橋区でこれだけの意識を持ってやっているんだと、自治体としてはまれに見る形でやっているんだということを知らしめるためにも、私はやった方がいいと思いますよ、これ。区長の政治姿勢にもこれはやはりそういうものはにじみ出ているわけですから、区民の命の問題とか含めて。区長、時間がないんですけれども、もう答弁できないですね、それについて。 ○委員長　 　時間が参りました。これをもちまして、民主クラブの総括質問を終了いたします。 　次に、社民・ネット・無所属クラブの横山れい子委員にお願いいたします。 ◆横山　 　社民・ネット・無所属クラブを代表して総括質問をいたします。 　高橋委員の後で、ちょっと落ちついてやりたいというふうに思っております。ただ、時間が非常に20分と少ないので、ぜひ答弁は端的にお願いしたいなというふうに思います。私もいっぱい意見を申し上げたいというふうに思っていますし、20分という限られた時間の中できちんとお話もさせていただきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。 　最初に、ＣＡＰの取り組みについて質問いたします。 　今まで私は、ＣＡＰの取り組みをぜひ学校教育の中で取り組んでほしいというようなことを２回ほど提案してまいりました。このところまた全国的に、登下校時の子供たちの連れ去りや近寄ってきた不審者が突然子供たちを殴るなどといった通り魔的な事件が急増して、子供の安全対策に非常に関心が高まっているところです。こういうときだからこそ子供自身が暴力から自分の身体と心を守ることを学ぶＣＡＰの暴力防止プログラムにぜひ取り組んでいただきたいということで、また、再度取り上げていきたいというふうに思っているところです。 　初めに、16年度に配布が決まった防犯ブザーのことについてお聞きしておきたいと思っていますが、防犯ブザーを小学校の全児童とそれから中学校の女子生徒に配布するということが決まりましたけれども、その経緯についてお聞きしたいと思います。 ◎教育委員会事務局次長　 　残念ながら全国的に児童・生徒が犯罪被害にあうような事件が多発しまして、今年度に入りましてから、板橋区におきましても、９月、12月、１月、２月に事件等が発生してございます。１月23日は、区立３小学校に対して児童の殺害予告という脅迫電話事件が起き、大変保護者にも不安を与えたという状況でございます。そのような状況がある中で、１月26日には２万9,000名余りの署名の万全な防犯対策の確立、あるいは児童を犯罪から守るための地域環境整備充実、こういった要望が出されました。その中に、小学生全員に対し防犯ブザーの配布等が要望されたところでございます。さらに、区民の声として防犯ブザーの配布を求める区長への手紙も届いているというような状況もございます。このようなことから、小学生を対象とした防犯ブザーの配布を決定いたしました。また、１月には下校中の女子中学生に対する事件が発生したと、このようなことも受けまして、急遽対象を広げて対応しようという経緯に至ったところでございます。 ◆横山　 　区内のある小学校でブザーを配布しないというようなことを決めたというところがあって、それが突然配布するということに決まったということで、どのようにしようかということで戸惑っているというような話も先日お聞きしました。確かに、どこの地域でも、すべての地域で子供たちがその防犯ブザーを持っているということは、犯罪抑止力になるというふうに思っています。しかし、犯罪は登下校時だけではなくて、家庭に帰って、放課後友達と遊んでいたり、塾に行ったりとか、そういうようなときにでも起こるわけでして、そういうときの安全対策も必要になってくるというふうに思っています。既に配布した学校の保護者からは、友達の家に遊びに行ってブザーを忘れて帰ってきたというようなことがあって、これではせっかく防犯ブザーを持たせても何の役にも立たないというようなお母様の声も聞いたところです。私は、犯罪者というのは、ブザーをつけていると思えばそのブザーを先に奪って、それから子供に悪さするというようなことがあったり、それから、とっさのときに子供たちがすぐそのブザーを使えるだろうかというふうなことがあって、非常に実効性というところでは疑問を持っているところです。 　23区の中で配布していない区というのは、江戸川区と荒川区と江東区の３区でして、そこに私もどうして配布しないのかということをお聞きしました。そうしましたらば、防犯ブザーのことに関しては、家庭やＰＴＡがきちっと考えて、地域に合ったような形で対応していくのがいいのではないかということと、それから江東区では、非常時にかばんの中に入れてあって使えなかった、それから、鳴らしたけれどもだれも気がつかなかった、操作ミスで関係のないときに鳴らしてしまったなど、操作方法や活用方法、防犯ブザーの性能や形態等に課題があるというふうにしていて、子供たちの危機回避能力を高める教育こそが必要になるとしているというふうにお答えが返ってきました。私もそのとおりだというふうに思っています。 　私は、決して配布しない方がいいというようなことを言っているわけではありませんけれども、教育の現場が混乱しないように、そして、ブザーを配布したことが子供たちの防犯対策の１つの方法として役に立つということは非常に認識していますけれども、十分に現場の意見を聞きながら検討して活用していただきたいというようなことを考えているわけなんです。そして、もっとよい取り組みがあるのではないでしょうかということを今これからお話したいなというふうに思っています。 　既にＰＴＡや学校の独自予算で配布したところがありますけれども、そういった学校にはどのようにしていくのでしょうか。そして転入生、途中で転入してきた子供たちがいる、それからブザーが壊れた、なくしたというような場合、そういうときはどうするのか。そして、16年度は全員に配布しますけれども、17年度はどのようにしていくのかお聞きしたいというふうに思います。 ◎教育委員会事務局次長　 　ＰＴＡで既に購入した場合というふうな事例が出ました。これは、ＰＴＡがＰＴＡ会費として納めた私費で購入したものというふうに理解せざるを得ません。既にご家族がご心配なさって、個人的に購入している方も多分おありになるのかなという想定をしてございます。そういったことを考えますと、既に持っているからというふうなことで一律に渡さないというふうなことはなしに、受け取りを辞退される場合もあるかもしれませんけれども、その場合は別としまして、基本的には全員の方に配布をし、抑止力というお話もございましたけれども、そういったことを私ども考えて配布してまいりたいというふうに思ってございます。 　それから、転校生でございます。転校生につきましても、区内転居、あるいは私立校からの転居等いろいろ考えられます。既に配布済みの場合もありますけれども、この辺につきましては、１年間満遍なく渡していくというわけにもまいりませんので、やはりなかなか途中では難しいのかなというふうに思っておりました。しかし、いろいろな学校から転校生に対する配布についての要望も実は来てございますので、今後何らかの方法で転校生に配布する方向で検討を進めていきたいと、このように考えているところでございます。このように、できるだけ多くの方に渡して、先ほどご指摘もございましたけれども、うまく活用でき、とっさの際にも使えるような方法も訓練しながら活用していただければというふうに考えているところでございます。 ◆横山　 　ブザーは、電池が切れたりとか、メンテナンスの部分もありますので、家庭との協力をしながらぜひ有効に活用していただきたいというふうに思っています。 　それで、次はＣＡＰのことについて触れていきたいというふうに思いますが、教育長を初め、教育委員会事務局次長、教育委員会関係者の方たちは、実際にＣＡＰの暴力防止プログラムというのを体験なさったことがあるのでしょうか。そこをお聞きします。 ◎教育委員会事務局次長　 　私、教育次長としては実際に体験はしてございません。ほかの部課長の中で一部体験しているのがいるやに聞いておりますけれども、明らかではありません。少なくとも私は体験いたしておりません。 ◆横山　 　教育長はいかがでしょうか。 ◎教育長　 　私も残念ながら体験をしておりません。 ◆横山　 　私の過去２回の質問で、13年の11月には教育長は研究をしたい、ＣＡＰのことについては研究をしたいというふうにおっしゃっていました。14年の９月に質問をしたときには、効果や費用の点で賛否両論があると聞いているというふうにお答えになっています。研究はどのようにしたのかということは、今ちょっと時間がないのであれですけれども、ぜひ私は体験をして、そして実際にどういうものかというものを皆さん教育委員会の関係者の方たちは体験してからいろいろとどうしたらいいかということを検討していただきたいなというふうに思っているところです。 　先日、私は成増小学校で保護者と先生を対象にした大人のワークショップに参加させていただきました。先生からとてもわかりやすかったとか、それから体験してよかったというようなお言葉があって、そしてとても楽しそうにそのワークを受けていたというのが印象的でした。本当に体験していただければＣＡＰの暴力防止プログラムというのがどういうものかということがわかりますので、ぜひ体験していただきたいなというふうに思います。 　平成10年から葛飾区は教育委員会事業として49校でＣＡＰプログラムを実施しているということはもうご存じだというふうに思いますが、どのような理由で葛飾区が取り組むようになったかということはお聞きになっていらっしゃるでしょうか。 ◎教育委員会事務局次長　 　葛飾区の内容について、詳しくは承知してございませんけれども、平成10年度から小学校の事業にＣＡＰプログラムを取り入れているということで、ＣＡＰについての方法が葛飾区として合っているというふうにお考えになったんだというふうに理解をしてございます。 ◆横山　 　私もちょっと調べましたけれども、ＰＴＡや青少年育成団体がパトロールや注意看板などの設置に取り組んでいたと。区や学校でも対応が求められていて、そのときに、暴力は起こり得ることを前提に、従来の対策では限界がある、みずからの力で身を守る方法を伝えるＣＡＰプログラムに着目して試みることにしたというふうに書いてあります。それで、説明会や何かのときにＣＡＰの体験をしていただいたりしたそうで、それが有効だというふうに理解ができたということで、とても実施希望校がふえてきて、14年度は41校、104学級で実施したというふうなことがこの資料には書かれています。それで、学校の先生や子供や親たちからも非常に実施効果があったということで、いろいろアンケートとかそういうふうなところに寄せられているそうですけれども、教育委員会としては、小学校で経験したＣＡＰをさらに今度は地域に普及することと、子供たちが中学に行ったらもう一度受けられるように検討していきたいということがここに今後の普及の課題というところで、これは葛飾区の担当者の青少年課の職員の方が書かれているものですけれども、そんなふうにして、非常に葛飾区では評価しているというふうなことでした。 　練馬区とか北区でも、ＣＡＰの青い空の方に聞きましたところ、このごろ非常に取り組みがふえているというようなこともあるということを聞きました。 　先日、公明党の中野議員がＣＡＰの取り組みをということで一般質問でなさいましたけれども、そのときの教育長の答弁は、経費等に課題があるというふうにお答えなさっています。実施するにはどのくらいの予算が必要だというふうに教育委員会の方としては考えていらっしゃるのかお聞きします。 ◎教育委員会事務局次長　 　板橋区内の児童館でも、平成12年度より毎年４カ所ずつＣＡＰのプログラムを行ってございます。このＣＡＰのプログラムというのは、１つのパテントといいますか、そういったものがついて回っているようでございます。そのために、午前中に保護者向け、午後に児童向けのプログラムを行った場合、１カ所当たりで１回につき５万5,000円の経費がかかってまいるというふうに聞いてございます。 ◆横山　 　大人のワークショップは１回３万円です。子供のワークショップが１回２万円、交通費が必ず１回5,000円をいただいているそうです。大人のワークショップは人数が40人とかになってもいいそうですけれども、子供はなるべく少人数で、クラスごとに行う方がよいということで、学年は希望する学年、うちの学校は３年生が合っている、うちの学校は５年生がいいのではないかというようなことで、学校ごとに希望する学年で行うというのがいいそうです。それで、大体２クラスだと８万円ぐらい、それから３クラスだと10万円ぐらいで、ワークは大人のワークと子供のワークを組み合わせてやる方が望ましいというようなことがあるそうで、８万円から10万円ぐらいが１校でかかるというふうなことでした。 　16年度、プレス発表でブザーは323万円というふうに書かれていましたけれども、実際には800万円ぐらいこの予算がかかるそうでして、私は、ＣＡＰは100万円あれば10校で実施できるわけですので、ぜひ板橋区の学校の中でも取り入れていただきたいというふうに思っています。 　私の14年度の質問のときにも、試験的に実際に学校で実施してみて確かめた上で検討するというふうに教育長がお答えしていますので、それで、葛飾区も３校で試行から始めたというふうなことも聞いておりますので、ぜひ板橋区でもモデル的な事業として何校かでまずは実施してみるということをぜひやっていただきたいというふうに思っていますが、その辺はいかがでしょう。 ◎教育委員会事務局次長　 　ＣＡＰのプログラムについての全体でのお話でございますが、板橋区では、来年度より学校と警察の連携を図りましてセーフティー教室を全校で実施するという予定でございます。セーフティー教室は、実際に児童・生徒が犯罪の被害から身を守るための知識、あるいは技術を学ぶ内容も含まれておりますので、当面セーフティー教室の全校実施に向けて努力してまいりたいと思っております。ＣＡＰにつきましては、区内でＰＴＡ、あるいは教員対象に行われている学校もございます。その成果を踏まえながらいきいき寺子屋等の教育課程外での実施の可能性も含めて学校における実施について研究をしていきたいというふうに思ってございます。 ◆横山　 　子供は大人が思っている以上に自分で解決していくという力を持っているというふうに私は思っています。子供は弱いもので大人が守る、大人が保護するというふうに、いつもそういうふうにしていくと、自分自身で解決していく力が弱くなっていく、そして助けるものがいなかったときにはどうすればいいのか。助けるものがいなかった、保護するものがいなければ生きていけないというようなことになっていくわけでして、ぜひ自分らしく生きる力を育てて、暴力から心と体を守っていく、そういう力をつけていくということを教育の中で取り入れていっていただきたいというふうに思っています。 　子供たちは、家の中でも外でもさまざまな危険にさらされているわけでして、子供を犯罪から守るのは学校と保護者、それから市民団体、地域での連携はもちろんです。そして防犯ブザーもその１つです。しかし、嫌と言える、そういうことを学ぶ、自分の生きる力をきちっと身につけていくということも１つの方法です。いろいろな方法を子供たちが学ぶという機会を与えていくということがすごく大事なことではないかというふうに思っていますので、私は、教育委員会でもきちっとそのことをとらえて取り組んでいくことを要望していきたいというふうに思って、強く要望しておきたいというふうに思っています。 　それで、時間がなくなってしまいましたけれども、板橋区役所の１階にある駐輪場のことについてお聞きしたいというふうに思っています。 　駐輪場は、今非常に自転車で来る方たちがふえたということがあって、南口の玄関前の駐輪場が大混雑をしていて、とても危ない状況が今あるというふうに思います。警備をしてくださっている方たちも、もう少し何とかならないかというようなお話がありましたし、オートバイが、通路が歩道と一緒の横にオートバイ、遮断機ができたということで、オートバイが歩道の方を通るようになったということがあって、行き来するのにとても危ないとか、それから、お年寄りが歩行器ですかね、座れるようになったいすになったような車を押して歩いていらっしゃるとか、そういう姿を見るときにとても危ないなというふうに思ったりしています。ぜひあそこの駐輪場の何か対策を考えていただきたいというふうに思いますが、どのように今後していくのかということだけ聞いておきたいというふうに思います。 ◎総務部長　 　南側駐輪場のことでございますが、現在、収容台数は45台でございます。これで足りない部分は、隣接する職員用駐輪場を約30台程度準備してございますので、そのスペースを確保して対応しているところでございます。特に３月から５月は集中する時期でございますので、このスペースを活用して対応するということでございます。 　以上でございます。 ◆横山　 　例えば、正門玄関の横の職員の駐輪場につながるようなスペースのところがちょっとあいていたりするわけですが、そういうところを使って、もう少し余裕を持ったスペースでというようなことは考えられないでしょうか。 ○委員長　 　質問の途中でしたが、時間が参りました。これをもちまして、社民・ネット・無所属クラブの総括質問を終了いたします。 　以上で、総括質問をすべて終了いたしました。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　これより表決に入りますが、表決順序についてご説明申し上げます。
    　初めに、議案第５号について起立表決を行い、その後、第６号、第７号及び第８号について一括して表決を行います。 　それでは、初めに議案第５号　平成15年度東京都板橋区一般会計補正予算（第３号）について、起立表決を行います。 　議案第５号を原案のとおり可決することに賛成の方はご起立を願います。 　　　　　　　　　起立多数（自、公、民、社・ネ・無、一共） ○委員長　 　ご着席ください。 　起立多数と認めます。 　よって、議案第５号は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。 　次に、お諮りいたします。 　議案第６号　平成15年度東京都板橋区国民健康保険事業特別会計補正予算（第２号）、議案第７号　平成15年度東京都板橋区老人保健医療特別会計補正予算（第２号）及び議案第８号　平成15年度東京都板橋区介護保険事業特別会計補正予算（第２号）につきましては、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。 　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　 　ご異議がないものと認めます。 　よって、議案第６号、第７号及び第８号は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、本委員会の当初予算案に対する総括質問者につきましては、机上に配付してあるとおりでありますので、ご了承願います。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　以上をもちまして、本日の委員会を閉会いたします。...
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